РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Вот действенный метод управления режимом: Твв вверх, режим мягче Ттр вверх более жарко Твв вниз более злой режим
А это разве является проблемой? Наоборот, переход в новый режим с меньшей относительной влажностью является задачей для большинства переувлажненных парных, которая успешно решается перегретым паром. В традиционных русских парных с КП и "белой" каменкой это вовсе не достижимо, потому-то изобретают всякие "пушки", которые хоть на немного, но перегревают пар. Или как у Захарыча для осушения ВВ потребовалась еще и вторая печь с "черной" каменкой и раскаленными до красна прямым огнем камнями.
Ну. я уже запутался. Надо как то тему разгребать, а то всё в куче. С металлическими печами это точно проблема. Но тут есть один немаловажный момент. дело в том что режим РБ многие понимают прямо противоположно, поэтому, пожалуй, нужно каждый раз уточнять какой режим нужен. Например со Скоропаркой вообще не получишь сырой. хоть что делай. а другим подавай сухой
Насчет белых каменок не знаю, но с серой каменкой и пушкой пар выходит 230 градусов в начале бани и 170 градусов в конце бани, мало? Только он выходит объемом сразу с 1 литра воды или с 1,5 литра воды разом вылитой при парении, ваши печи такое количество воды смогут разом испарить и подогреть до указанных температур? Далее, указанные температуры пара создают такой паровой пирог, который, а) не причиняет травматизма коже-нет ощущений дискомфорта от перегрева б) не повышает температуру на полке и на потолке имеется так же стабильная температура в районе 70 градусов. И наоборот, если пар из печи выходит запредельной температуры-это не есть хорошо, это означает что печь может очень небольшое количество воды испарить и перегреть, не более того. А вот что такое дискомфорт от перегрева кожи сильно перегретым паром я очень хорошо знаю что это такое.
Фигня, канешно, но ты не распутывайся. Хе-хе. Сырой пар из Скоропарки можно получить, открыв крышку бака и подкинув дровишек, как-то так. Пара будет навалом. Всякого. И да, приточку закрыть.
Признаю. формально я не прав. Однако такой режим даже танцами с бубном не назовёшь. как ты правильно заметил: "Фигня, канешно"
Написано на сегодня много, поэтому подведу некоторый итог того, что написано, что найдено, вспомненно и так далее) Перечитал я то, что писал в первом посте в части парадигмы. В целом все подтвердилось, но следует все же некоторые вещи детализировать, на что-то акцентировать, оцифровать, раскрыть. Безусловно, что одной из целью этой темы является поиск и нахождения ответов на вопросы о паровых ощущениях, удовольствиях, поэтому не исключаю, что парадигма будет меняться, дополняться. Получилось так, что обсуждения в большей части коснулись именно ощущениям и их связям с параметрами в парной (температура, влажность), были проведены эмпирические изыскания в бане у Виктора Маслова, много теоретических выкладок было сделано по этому поводу, и считаю, что последовательность выбрана верно. Далее будет проще искать и нащупывать все разнообразие удовольствий, которые можно будет получить в бане от разнообразия ощущений, последовательности их воздействия, а также подбирать те приемы веничного и иного парового воздействия на человека, которые принесут подходящий для каждого способ получения удовольствия. Ну что же, поехали. Парадигма 03.11.2019 1. Для удобства изложения в данном посте и в дальнейшем в этой теме под режимами русской бани прошу понимать те режимы, которые обеспечивают конденсацию на тело человека, так как это дает наибольшее разнообразие ощущений). 2. В парной при проведении процедур парения наиболее яркими для организма воздействиями являются процесс конденсации (условно назову это ощущение пара), и эффекты конвекции и кондукции, которые мне пока сложно разделить (и не уверен, что это надо будет), я их объединю в ощущение "жара". Таким образом, ощущения определяют именно сочетания и составляющая доля "жара" и "пара". ИК, безусловно, тоже не надо забывать, но все же на коротких и динамичных забегах (парения веником, веером и прочее) составляющая ИК в части ощущения может затеряться, но на длинных дистанциях, таких, как пляжный режим - это основа кайфа. Что касается ИК, забегая вперед, то на коротких дистанциях это больше оказывает влияние на получения требуемых параметров пара и жара. 3. Теперь о критериях "пара" и "жар"а. За "жар" отвечает температура сухого термометра, или просто температура ПВС, а за "пар" отвечает влажность, но более наглядная и понятная величина тут будет именно Температура точки росы. То есть это температура конденсата, который будет образовываться на теле. Более подробнее тут про точку росы доступным языком применительно к бане: https://www.forumhouse.ru/posts/24776685/, https://www.forumhouse.ru/posts/24777844/ 4. Как я и писал в первом посте, что если шкалу ощущений представить в виде горизонтальной линии, то по горизонту идет "жар", и для каждой точки "жара", есть еще по вертикали диапазон изменения "пара". Таким образом, если сесть в любую точку жара, то есть обеспечить температуру ПВС в определенной точке, в рамках этой температуры ощущения можно будет менять, изменяя точку росы. Если надо сменить ощущения, надо сдвинуться по горизонтальной шакале, и уже играться по вертикальной. Таким образом, двигаясь по горизонтальной кривой в разные стороны, можно регулировать вклад "жара" или "пара" в ощущения, и мешать "коктейль", как говорил @pn2. "Пар" дает ощущения шпаркости и покусывания, жжения, "Жар" больше похож на ощущения от горячего фена или на ощущения нахождения в высокотемпературной сауне, когда обдувает раскаленный воздух. А вот сочетания этих двух параметров в разных пропорциях дают совсем разные ощущения. Нарисовал шкалу ощущений для наглядности. 5. Стоит отметить, что при одинаковой точки росы, но при разных температурах, ощущения от "пара" будут разными, а лучше сказать, что при более высоких температурах можно вытерпеть точку росы с более высокими значениями, так как скорость конденсации при более высоких температурах (как следствие более низкой относительной влажности), меньше при фиксированной точке росы. Что наглядно показал @Planerik: https://www.forumhouse.ru/threads/480197/page-36#post-24832534. При этом и я проводил замеры ощущений при одинаковых точках росы, но разных температурах, это подтверждается, но безусловно, требуются дальнейшие исследование, в том числе все же есть желание поиграться с замером скорости конденсации в рамках того, что тут обсуждали уже: https://www.forumhouse.ru/posts/24801355/ 6. У каждого есть своя критическая точка росы, и как следствие своя область ощущений переносимости. Зная данный параметр человека заранее, гораздо проще подобрать под него нужный именно ему режим. 7. Чтобы быстро и достаточно точно попасть в нужную точку на шкале ощущений требуется независимые регуляторы точки росы (или влажности) и температуры ПВС, а также контролирующие измерительные приборы. 7.1 Что касается регуляторов точки росы и температуры ПВС. Влажность легко регулируется количеством образовавшегося пара, а вот с температурой ПВС сложнее, так как ее нужно не только поднять до нужного значения, но и поддерживать. Вот тут-то как раз и вспоминаем наше ИК от поверхностей. Если нет других источников подогрева и удержания ПВС в нужных параметрах, в конечном итоге температуры ограждающих конструкций или начальная температура в парной и будут определять положение нашей точки на прямой "жары" (см. график). Понятно, что если поддавать пар разной температуры, это тоже может влиять на температуру ПВС, но если регулировать только этим, то попасть в нужную точку будет гораздо сложнее, так как у нас будет два неизвестных, и одно уравнение, только методом тыка) По поводу регулирования температуры ПВС требуется дополнительные обсуждения, как это лучше сделать, но уже есть некоторые обобщения от @Sma11: https://www.forumhouse.ru/posts/24869351/ Я вполне успешно это делал конвекционными окошками, но не было цели попасть именно в такую-то точку. Требует дальнейших игр. 7.2 Что касается измерительных приборов. Если с влажностью достаточно не просто померить точно, то с температурой это сделать попроще. Даже зная температуру желаемой точки и возможность ее контролировать, будет гораздо проще попасть туда, куда нужно. Но в идеале, конечно постоянно видеть текущие значения температуры и точки росы. Кстати, я свой прибор калибровал на растворе соли, показал 74%, должно быть 75%, в пределах нормы. Также по рекомендациями @Калинас сейчас собираю более интересный прибор, который позволит измерять и влажность и температуру, даже хочу туда еще термопары нацепить и при необходимости измерители уровня СО2. Также будем двигаться и развиваться дальше в плане описания ощущений. 7.3 В связи с этим уже проще сформулировать требования к печам. Если эта парадигма подтвердится и в дальнейшем, то такие вещи, как супернагретые камни и в большом количестве, как критерий хорошей печи, могут уйти в прошлое во всяком случае в практическом аспекте, так как традиции сильны, также необходимость получения суперперегретого пара отпадет, камни в принципе могут быть не нужны..и так далее. Тут есть тоже куда развернуться в части технического задания на создания той печи, которая нужна. Также планирую дальше развивать и эту тему не как конструктор, а как заказчик в первую очередь. 8. Безусловно в развитие данной парадигмы требуется провести в будущем и сопоставить с ощущениями, описать банные измерения, но главное понятно, куда двигаться и что описывать. В плане удовольствие планирую собрать тут конкретные приемы, параметры кондиций, последовательность действия, которые наиболее вкусные, приятные, интересные. Это станет гораздо проще делать, когда будет измерительный комплекс и подтверждение сказанной парадигмы. Для меня критерием правильности данной парадигмы является воссоздание знаменитого ЛПАЗ от нашего многоуважаемого Захарыча @Андрей_Захарович не только с печью с красными камнями. Планирую к нему поездку, где смогу замерить параметры ЛПАЗ, а далее уже можно будет попробовать его сделать иначе. Кстати, ЛПАЗ, пожалуй, и сподвигнул меня на данную тему) Также планирую со своим прибором сгонять в Селезневские бани, Ржевские, где тоже очень интересные режимы, а в Селезневских, вроде как ЛПАЗ и есть. @Маслов Виктор, по всей видимости, не с проста мы не попробовали твою приблуду тогда. С этой парадигмой и измерительным комплексом в следующий раз мы ее сможем раскрыть совсем иначе) 9. И если смотреть еще дальше, то можно говорить и об автоматизации процессов, которые уже частично реализует @Маслов Виктор, в своей инновационной бане, а также достаточно сильно в этом отношении шагнул Сергей @Калинас. Эта тема тоже заслуживает внимания, но возможно, не на этом этапе развития бани и парадигмы, но все же будем и об этом не забывать.
@Prison, прочитал с интересом ваш пост и даже длинную ссылку в нём на самого себя. В принципе, решение проблемы выбора наиболее подходящего режима для людей с разной кожной чувствительностью с использованием приборов, контрольных цифр и его реализации в парной, кажется весьма привлекательным. Поэтому, имхо, это направление исследований считаю наиболее перспективным, хотя и рискованным с точки зрения получения конкретного результата и методик. Мне кажется, вы на правильном пути. Вместе с тем, читая с удовольствием ваши рассуждения натыкаешься на примитивные грамматические ошибки в тексте, типа внезапных ям: "колдоёбин и выёбин" на хорошо асфальтированной гладкой дороге. Сами понимаете, ощущения не из приятных. Вычитывайте текст перед публикацией, если не уверены в грамматике, загляните в учебник.
Немного изменил график и нарисовал зависимость одинаковых ощущений от ТТР и температуры в парной, для стационарного режима. На мой взгляд, с увеличением температуры в парной, добавляется ИК составляющая, поэтому, ТТР должна снижаться. Наклон кривой должен выводится экспериментальным путем. Если ТТР равна температуре в парной, то этот режим можно считать, режимом Хамам.
По поводу ИК, возможно и так, что при определенной температуре ограждающих поверхностей, вклад ИК в ощущения становится заметным. Тоже надо тогда будет на это акцентировать внимание и проверить.
Не согласен, что затеряется. Думаю, что при нагретых до 60ºС стенах и нагретом до такой же температуры воздухе, нагрев от ИКИ будет преобладающим. Если бы оно "терялось", то тот же ЛПАЗ спокойно можно было бы получать в сауне, при высокой Твоздуха и Тстен. Однако же не получается.)
Добавил область режимов на график, теперь осталось все перепроверить и уточнить по ощущениям. Попасть в нужный режим и удержать, без автоматики очень сложно.
А вот это бы проверить. То есть, найти параметры ЛПАЗ и попробовать воспроизвести их в сауне. Опять же, смотря какая температура в сауне начальная. Возможно, при поддачах, температура ещё больше переваливается за параметры ЛПАЗ. ИК надо будет дожать все же, согласен!