РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Устойчивость пирога под потолком обусловлена значительной разностью в плотности ВВ в парной и жаркого влажного пара в пироге. Кроме того, подогреваемый керамический потолок способствует дополнительному подогреву ВВ в пироге. Разогнать/опустить такой пирог в самом деле бывает не просто - можно устать вениками махать. Но для этой цели у меня есть так называемая опция "Паровой Душ", суть которой опускать на паруемого пар из-под потолка. Нажал кнопку и опустил/перемешал пирог с ВВ парной. И парься на здоровье в кондиционном режиме, как того любит @Калинас. Кстати, Сергей @Калинас при всем своем желании не может получить в своей бане ярко выраженный и устойчивый пирог, поскольку его конвекционная печь не имеет возможности перекрывать высокотемпературную конвекцию. Поэтому-то он так упорно защищает свое дитя, убеждая меня и других форумчан в том, что в парной в обязательном порядке должна быть маленькая разница температур у полока и в пироге. Считаю, что хорошо было, если бы ты сам начал описывать свои ощущения при парениях как в кондиционном, так и в пироговом режимах, сравнивая различные ощущения в разных режимах. Не только со стороны паруемого, но и хотелось бы чтобы и со стороны самого парильщика - в каких режимах парильщику труднее/легче парить.
Я это делал в этой теме, описывал и пирог и кондицию (по мне лучше называть их локальный и объемный способ парения) но как испытуемый) обязательно опишу, при случае и как парильщик.
Виктор, мне понятно для чего ты подогреваешь потолок, но зачем такая высокая Т пара? Как работает этот душ?
Виктор, повторюсь, в своей жизни я посещал много разный бань, детство прошло с баней по черному. Самая лучшая баня была с купанием в снегу при -35С, вот эти ощущения не с чем сравнить. Автоматику делал для того, что бы воспроизводить ощущения и испытывать разные режимы на себе, что бы понять диапазон комфортных температур и ТТР в парной. В динамике это сделать невозможно. Пироговая баня хорошо, но парильщик разгоняя пирог, создает теже кондиции, что я создаю стационарно, так зачем тогда нужен парильщик, если тоже делает автоматика. Сейчас я понял диапазоны ощущений и какие при этом температуры и ТТР (кстати, ни где про это не находил на форумах), дальнейшее развитие в своей парной, как раз буду делать динамику ПВС, но с применением автоматики. Начальный режим задавать 45..46С ТТР и от этого режима после прогрева тела разогнать до 50С (тут ни кто веник не отменял и накидывание воды на каменку, для перчинки). У вас же начальные условия ТТР гораздо ниже 45С и с начала нужно веником поднять ТТР до 45 и выше, так как раньше не было ТЭНа догревателя ПВС, то на уровни тушки ПВС при парении веником имела ОВ 100%. Попробуйте сделать начальную ТТР 45С и от нее работать из пирога веником, будут совсем другие ощущения и не придется танцевать с бубном (усиленно махать веником) возле тушки. У меня нет ревности к вашим разработкам, совершенно, для меня это хобби, а не коммерция. Пирог я в свой парной делал, при этом нужно отключать подогрев пола, не много перегревать парную (на 5С, для прогрева камней в каменки), потом делать проветривание и выливать до 1 литра воды на каменку. Кайфа от такого пирога ни какого, да, помахать веником можно, перчик есть. Но сначала накатывает сильный жар и потом начинает спадать, тем сильнее, чем сильнее работать веником. Пирог держится у меня порядка 3 минут, конечно ни как у вас, где пирог живет как минимум в 2 раза дольше, за счет отсутствия конвекции и подогрева потолка. Печку я переделал, закрыл все конвекционные отверстия в печке, тем самым снизил конвекцию до минимума. Конвекция должна быть, для поддержания температуры возле тушки, на достаточном минимальном уровни, что бы температура не росла на полке. Что у меня и получилось, температура меняется на полке не более чем на 2С за 1,5 часа парения, при чем я не делаю проветривания парной. Если бы у меня была высокотемпературная конвекция, то температура поднималась горазда выше, чем на 2С.
Тут про перегретый пар, смысла в нем особого нет, если есть источник тепла (каменка). http://forumbani.ru/topic/2258-banya-uchenika-iz-prof-brusa-4h4-banya-kak-banya/?p=207332 Душ, просто вентилятор гонит пирог вниз, равномерно перемешивая ПВС.
Так режим парения получается суше. В этой теме на диаграмме банных режимов я ранее пояснял как из режима с Твв около 50*С перейти в режим с Твв 60*С и выше. Если пар не будет перегрет, то переход в режим парения с повышением Твв не получится. Жарче станет, но температура не поднимется. А если пар с камней будет с микрокаплями, то Твв даже опустится. Это будут влажные (шпаркие) режимы парения. Пошел сейчас в свою баню, благо она в 5 метрах от моего рабочего стола, и сфоткал эту систему. На этом фото над жарогенератором виден открытый засасывающий клапан. На этом фото виден и этот клапан, и формирующая поток форсунка в Потельне на потолке. Сам паровой канал находится за потолком. На самом деле у меня две таких форсунки в Потельне. Они расположены над процедурной лежанкой. В каждой форсунке установлен напорный жаростойкий (до 150*С) вентилятор.
В парных с саунной МП действительно перегретый пар не нужен. Там даже чаще приходится просто воду пульверизатором по стенам разбрызгивать. Ну или просто увлажнять сырым паром из кипящей кастрюли, как у @Калинас.
У меня такой же жарогенератор как и у вас только на 2кВт. Емкость на 9 литров нагревается управляемой автоматикой индукционной плиткой на 2 кВт (для моей парной в 10м3 хватает, но желательно на 4кВт), минимальная мощность плитки на подогрев воды 200Вт (недает воде остывать, поддерживает 100С). Пар подается под камни равномерно по всему объему каменки и догревается до 190..250С, у вас догревается ТЭНом до 400С. Так же как и у вас, можно подавать пар напрямую в парную. Только вы назвали свой парогенератор жарогенератором и поместили в корпус. Как показал опыт эксплуатации моего (и не только мой опыт) паро-жарогенратора, когда парная прогрета, то разницы в паре нет, ощущения те же. Жарогенератор у меня получился намного надежнее, там нет ТЭНов, которые нужно чистить от накипи и иногда менять, так же у меня в парной нет 220В.
Ну всё же не может не подняться, воздух 50 а пар мин 100. Но я и не предлагал вовсе не перегревать пар, просто 500, на мой взгляд это перебор. Но если ты любишь посуше, тогда наверное это и правильно, хотя именно 500, что то всё равно много. Я как раз не люблю высокие температуры, а вот шпаркие режимы люблю. Т. е. ты точно понимаешь что нужно именно 500? А какие режимы в результате получаются, в смысле 60 гр С а влажность?
@Planerik, ты же понимаешь, что люди парятся не "чистым" перегретым паром, а тем Влажным Воздухом (ВВ), который получился в результате смешение перегретого пара с воздухом парной. Так например, в Хамах пар подают всегда снизу через форсунки из под лежанок. Это многим сосем не нравится, поскольку такой способ подачи пара часто обжигает ноги. Но что это дает? А это позволяет организовать в парной конвективное перемешивание воздуха с выравниванием влажности ВВ по высоте. Если бы пар в хамах подавался в верхнюю часть хамама, то он там бы и остался, при этом на потолке образовывался бы обильный горячий конденсат, капающий на головы парящихся, а в районе лежанок было бы меньше влажности и поэтому прохладно. Несмотря на то, что поступающий в хамам пар имеет температуру близкую к 100*С, все равно температура в хамаме с теплоемкими стенами и потолком практически не поднимается даже при длительной работе парогенератора. Это обусловлено не только потерями через ограждающие конструкции, но и тем, что подогрев пола, лежанок и низа стен в хамаме традиционно осуществляется трубами с теплоносителем, при перегреве отводящим излишнее тепло обратно в контур отопления. В русской бане с деревянными стенами и деревянным потолком ситуация совсем иная. При порционной поддаче высокотемпературного пара, только часть энергии последнего расходуется на дополнительный прогрев совсем небольшого слоя дерева/вагонки. Поэтому перегретым паром удается кратковременно, на время пропарки, поднять в парной результирующую температуры ВВ, особенно в пироге под потолком. Понятно, что подавать сильно перегретый пар во избежание ожогов лучше всего непосредственно под потолок. Но при желании можно по аналогии с хамами организовать подачу пара и с нижней части парной, защитив для безопасности каким-нибудь экраном зону восходящего пара, который неизбежно будет увлекать с собой и нижний холодный воздух парной, образуя конвективные потоки. В таком случае пирога пара не получится, будет режим так называемого кондиционного прогрева. В моей экспериментальной парной "Катюша" потолочные нагревательные панели очень тонкие. Толщина алюминия всего 0,3-0,4 мм, да к тому же они непосредственно подогреваются электричеством, а в режиме "Русской бани" настраиваются на температуру около 100*С, Поскольку эти панели совсем не теплоемкие и очень горячие, то они незначительно остужают получающуюся "ПВС" в пироге. Простой расчет показывает, что если высота пирога 30-40см в парной размером 2х2 метра (объем пирога 1,2-1,6 кубометра) и если мы порционно испарили 200 грамм воды, это примерно 0,3 куба пара, то смесь исходного припотолочного ВВ температурой около 60*С с полученным перегретым паром температурой 500*С дает результирующую кратковременную температуру в пироге не более 150*С. Что и показывают графики измерения Т в пироге при поддачах. По этим графикам видно, что горячий ВВ в пироге достаточно быстро остывает (время релаксации в среднем около 2-3-х минут) даже если его не перемешивать вениками. Остывание ВВ в пироге обусловлено в большей части теплообменом излучением молекул ВВ и кондуктивной теплопередачей с ограждающими конструкциями. Для небольших парных /не общественных/ лучше поддавать пар небольшими порциями, как практикует А. З. А в парной "Катюша", для того чтобы не отвлекаться на поддачи, очень просто настроить непрерывную подачу перегретого пара, плавно управляя ручкой-крутилкой мощности ТЭНа испарителя. Режимы получаются очень даже не плохие. В районе лежанок около в среднем 50-55*С при пропарках, а в пироге в среднем 80-90*С. Но лучше Сергея @Prison спросить. Он проводил измерения.
Как может быть 80-90 при подаче туда 500 гр пара? Такие большие потери? Думаю, как раз, ровно наоборот. Излучение от пара это величина с 6 нулями после запятой, тепло пар отдаёт конвекцией и за счёт конденсации в сторону панели, а уже панель лучит. А вот как лучит панель, мне не понятно, алюминий лучит плоховато, а вот как работает на излучение покрытие я не знаю. Но в любом случае сильнее чем пар. Вот сразу вопрос, поскольку панель лучит и наружу, то как изолируешь?
Все просто, пар при 6кВт подается со скоростью 133 г в минуту, что бы пар перегреть до 500С, скорость подачи должна быть еще ниже, порядка 50г в минуту (Виктор поправит, если я неправ). Мощность перегревателя пара порядка 1,5...2кВт и этой мощности не хватает, что бы поднять на полке температуру до 60С и сделать при этом относительную влажность 60% (на видео видел температуру 50..55С и ОВ под 100%). Тепло перегретого пара уходит в стены под потолком и потолок конструкции (нагрев потолка автоматически отключается, если температура пара под потолком превысит установленную температуру панелей потолка), отсюда температура в пироге не больше 100С. Что бы энергия пара грела парную, а не уходила в конструкцию парной, необходимо перегретый пар подавать на высоту чуть ниже полка (это уже опасно), тогда будет конвекция и прогрев воздуха парной перегретым паром. Не зря в новой версии Бани Маслова появился керамический нагреватель под потолком. Хотелось бы увидеть замеры на уровни полка температуру 60С и ОВ 60% без работы веником.
1. все зависит от массы пара. Расход не очень высок, поэтому пар быстро отдает все окружающей среде. На сколько я помню, 80 не дошло у меня. Возможно, надо ждать подольше
Тогда я уже запутался. Что значит: " все зависит от массы пара" ? Разве это не НПГ? Это разве разовая подача?