Цикличность тактования газового котла - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да, я читал на форуме производителя и в других местах - давление на горелке можно понизить. Поизучаю ещё.

 

А всё из-за того, что вы выбрали не правильный параметр для регулирования. Место того чтобы выставлять необходимую температуру на выходе котла, вы пытаетесь залезть в управление мощностью его горелки. Мощность горелки это внутренняя кухня котла и он сам её регулирует для обеспечения на выходе заданной температуры. Максимум что можно ограничить с вашей стороны, так это его максимальную мощность в его мозгах, чтобы он не использовал все 30кВт, а только необходимые вам максимально для площади дома с небольшим запасом.
В инструкции к слимам чётко описано как подключать бойлер со своим насосом, эта схема соответствует вашей стрелке и насосам разбора. Вам нужно только подключить бойлер к нужным контактам в котле, тогда котёл по запросу от бойлера будет загружать его максимальной мощностью, а во всё остальное время он будет работать на меньшей температуре (и соответственно мощности) по тем же кривым от уличного датчика. Такая схема не мешает вам управлять всякими клапанами в системе отопления, но в текущей вашей схеме вы не можете заставить котёл не греться до 60-70 градусов (а от меньшего у вас бойлер нормально нагреваться не будет), а использовать теже 40 градусов в межсезонье.
Вы сколько метров отапливаете?

 

Я выбираю их тех параметров, что мне доступны.

Потребности:
- для ГВС мне нужна определенная, но разная в разное время дня.
- для радиаторов своя температура, зависящая от погоды
- для теплого пола своя температура

Собственно говоря в текущей схеме, я именно заставляю котел не греться до 60-70, путем его выключения после достижения нужной температуры. Но да, при этом он не модулирует.

Каким образом в принципе, котлу можно приказать греть до определенной температуры, скажем до 60, но при этом не выключаться, но греть таки не более чем до 60? Я думаю что тут и OpenTherm, не поможет никакой. Да, вроде этот котел умеет сам ограничивать температуру нагрева по своему собственному погодному датчику - но только нет гибкости в этой системе. Нет возможности управлять по дням недели, по времени суток делать корректировки и прочие удобные вещи. Да и в целом, чем это будет отличаться от внешнего управления? Такая же будет схема - он просто будет выключаться по достижению нужной температуры. Так и сейчас так же. Ну разве что он будет знать, какая у него заданная температура и немного модулировать на входе-выходе. Но это погоды не сделает.

Вот мой график:
- котловая вода
- ГВС
- радиаторы
- пол



Как вы видите, котел и так работает на меньшей температуре тогда, когда не требуется нагрев ГВС.
По мне, так тут все идеально, за исключением тактования. Но, котел сейчас работает в режиме 30кВт, а на улице +2. Как он может не тактовать? Вот и напрашивается его работа на 15кВт - тогда было бы идеально. Но через неделю будет -10, и снова нужно будет 30кВт. Вот, печально, что модуляцией нельзя управлять независимо от прочих параметров.

Я все же считаю, что у меня все сконфигурировано максимально оптимально. Есть штатная работа с штатным бойлером, по штатному погодному датчику - но система значительно менее гибкая чем сейчас. Но проблема в целом в том, что мощность котла подобрана под расчетные значения теплопотерь, когда в доме +24, а на улице -25. Вот тогда и нужны все эти 30кВт. А что делать, когда на улице 0, +5, +10. Вот тут и не хватает гибкости.

P. S. А что такое "запрос от бойлера"? Мой бойлер, это кусок железа с змеевиком и механическим датчиком температуры. Каким образом бойлер обеспечивает котлу запрос? Или нужен специальный, совместимый с бакси бойлер, по цене в два раза выше? Мне нравится как автоматика работает с бойлером - ночью не греет, раз в неделя антилегионнела, в час пик температура выше. Удобно.

 

Как всё запущено...

Вы видимо вообще не понимаете принцип работы котлов с модуляцией... - котёл врубается на максимальную мощность (но её можно ограничить в его мозгах) и при достижении заданной температуры начинает уменьшать мощность чтобы не превышать заданной температуры, если он выходит на минимум своей мощности, а температура начинает превышать заданную, то он начинает тактовать.

Контроллер через OpenTherm делает абсолютно тоже самое, перекладывая расчёты с котла на себя - регулирует мощность для получения необходимой температуры. И он всё равно не заставить работать котёл на мощности меньшей, чем физически может выдавать котёл.

А какую гибкость вы хотите от погодного датчика? Не надо на него перекладывать задачу термоголовки на батарее и комнатного термостата. Задача уличного датчика температуры сказать котлу что в мороз топи до усёру, а в +15 грей на 45градусов. Какие вам ещё нужны корректировки от котла?

Отличаться будет тем, что котёл не будет работать на своих предельных режимах. Вы же понимаете что котёл на режиме 75градусов проживёт меньше чем на 40-55?

Я тут вижу, что температура ГВС скачет от 42 до 55 градусов, вы считаете это нормальным? Каждый раз чтобы помыть руки, нужно сначала настроить кранами температуру чтобы не шпарануться или не мыть холодной, т. к. мышечная память на открытие кранов тут не поможет, т. к. в разные моменты времени получится разная температура итоговой воды из-за разной температуры ГВС. А при холодной ГВС вообще шикарно мыться - 42 градуса это считай не надо добавлять холодную - а это значит что горячая вода напрямую высажывает весь бойлер и домываетесь вы холодненькой, т. к. котёл не успеет оперативно подогреть резко остывающий бойлер - полпервого случаем не такая как раз ситуация? Запоздали домой, а система управления вас не ждала так поздно?
На мой взгляд, если вы постоянно живёте в доме, то нет смысла играться с изменением температуры ГВС, вы на этом сильно не сэкономите, но частенько будете мыться холодненькой)

Штатная загрузка бойлера не работает по погодному датчику - при загрузке бойлера котёл работает на максимуме. Погодный датчик только для отопления.

Вот для этого и используются рабочие кривые уличного датчика, по которым котёл и регулирует температуру в зависимости от температуры на улице.

Вы видимо вообще не открывали мануал по котлу... Ознакомьтесь, очень интересно пишут.
Там вы сможете подчерпнуть что бойлер можно подключить через датчик температуры или через термостат на бойлере, который тупо будет замыкать контакты на котле, тем самым говоря котлу грей меня. В этой схеме ничего не мешает вам вклиниться в этот сигнал и формировать его самому по требуемой вам температуре ГВС, но при этом вам не нужно контролировать как там горит горелка - вы просто смотрите на температуру воды в бойлере и включаете и выключаете нагрев. И при этом нагрев не будет ни как зависеть от температуры на улице, и ни как влиять на температуру котла на отоплении.

А на какой софтине у вас управление сейчас сделано?

 

Возможно это и хочет @fisun?

 

То, что вы описываете выглядит как каменный век по сравнению с тем, что я имею сейчас. Но, возможно, котёл при этом не тактует. ГВС настроено именно так, чтобы воды хватало и не было перегрева - экономичность. Давайте уже закроем этот вопрос, я получил все ответы.

В целом, ваш ответ тоже полезен - можно сделать симбиоз штатной работы котла с текущей системой, где котёл будет работать на максимум или нет, в зависимости от его уличного датчика и его контакта бойлера. Но гарантии, что он при этом будет правильно модулировать - нет. Поэтому, ну его нафиг. Напольникиибакси не отличаются хорошо работающей модуляцией, я во всяком случае только и вижу что вопросы по этой теме

У меня автоматика. Tech i-2

P. S. Нагрев бойлера у меня и так никак не связан с уличной температурой. В предлагаемом вами варианте используется режим "приоритет бойлера", моя автоматика так же предполагает такой режим по желанию, я об этом уже писал - но это не комфорт. Комфортнее, когда бойлер греется на 5 минут дольше, но при этом радиаторы не остывают, каждый раз, когда кто-то в ванну пошёл. Нагрев бойлера фактически в проточном режиме мне не нужен в любое время года, именно для того чтобы температуры хватало по потребностям, у меня реализована разная температура ГВС в разное время дня.

 

Кстати, про ГВС.

Хотелось бы указать вам на момент, который разбивает вашу позицию про мышечную память.

Как известно, мы умываемся, моем руки, моемся водой, которую получаем в результате смешения ХВС и ГВС. Так вот, после открытия любого крана в доме спустя 30-40 минут после последнего пользования водой, мы получаем ХВС значительно более высокой температуры, чем она будет в скважине/водопроводе/колодце. Потому как она нагрелась в трубах, находящихся в теплом контуре дома.

Проще говоря - первую минутку после открытия крана, которым какое-то время не пользовались мы все равно получим температуру воды, которая изменится через минуту на более холодную, когда пойдет уже по настоящему холодная вода из источника водоснабжения. И никакая мышечная память тут не поможет, так как итоговая температура будет отличаться от той, которая была при открытии крана на 5-7 градусов (у меня сейчас вода в водопроводе - 4-5 градусов, а нагревается она по ощущениям за час градусов до 15). Собственно у меня даже есть точный график температуры трубы с ХВС сразу после появления трубы выше уровня пола, держите:


Скачки температуры, это собственно использование воды - открыл кран и труба остыла. Закрыл - труба нагревается в помещении. Я по этому графику могу узнать, нет ли протечки в доме )

Как видите - минимальное 7, а максимум 13. Но то температура трубы в котельной. В реальности температура воды ниже, а максимум в трубах внутри дома - выше. Понятное дело, трубы проложены в утеплителе - но это не сильно помогает. Помог бы только бак для хранения запаса воды, литров на 500. Но на практике, такие баки ставят только те, у кого проблемы с напором.

И тут, кстати, чем холоднее вода в бойлере изначально - тем меньшее изменение температуры будет в итоге смешивания, так как мы используем при смешении больший процент воды из бойлера чтобы получить искомую температуру.

Далее, вы указываете на температуру воды 42 градуса.

Ну, во-первых это дело вкуса Она же такая не потому, что что-то неправильно работает, а потому что я так установил.

У меня вода в бойлере греется в двух градациях: до 50 и до 60 градусов в зависимости от времени суток. И раз в неделю до 70 в режиме антилегионнела. При этом настроен гистерезис 10 градусов. Таким образом в разное время суток, минимальное значение в бойлере может быть 40 и 50. Я опущу вероятность попадания приема душа или ванны на самом минимуме (она грубо говоря 10% - по 10% на каждый градус при 10 градусном гистерезисе), но уточню что:

а. У меня бойлер 200 литров на трех членов семьи.
б. Ванну мы принимаем в то время, когда возможный минимум 50 градусов. Бойлера 200 литров при температуре в нем 50 градусов хватает на 1,5 ванны. То есть на ванну и затем на душ. Нормальная температура принятия ванны - 36 градусов.
в. Для душа более чем достаточно 40 градусов, обычно температура воды при приеме душа 33-38 градусов. 200 литров при 40 градусах в бойлере это принять душ 2 людям подряд. А на практике, пока первый примет - бойлер уже нагреться успеет.

В общем, у меня ни разу не было такого, чтобы горячей воды не хватило. В час ночи, на графике, это я как раз ванну принимал - нормально было, не замерз

 

Тушите свет. усё, пасаны, расходимся, нам тут не светит ничего... Моржа-экономиста, живущего по графику мы не переубедим

 

Да это бредовая хрень, по градусам там день ночь крутить. изза копеек, или не понятно чего.
можно пойти бутыли собирать по ночам, спать не выгодно. время идет без пользы для кошелька.

 

Ну чего вы на человека накинулись. Зима, ночь, делать нечего вот и развлекается.
Ну считает он что его автоматика самая крутая и правильная, так своя рубашка ближе, а других он и не видел. Да и не его вина, наверное, что не совсем с котлом его она совместима оказалась. Чтобы подогнать одно под другое нужен опыт, желание и практическое знание конкретного оборудования, а с этим уже сложнее. И оборудование это нужно ручками пощупать и глазками посмотреть, потому как совсем не обязательно то что написано в инструкции (даже у брендов) соответствует факту.
Все что нужно для реализации его хотелок разжевано, сильнее некуда, хотя периодически и всплывают новые нюансы. Попробую собрать все в кучу, может кому потребуется.

@fisun, если Вы действительно хотите, используя имеющееся оборудование, управлять мощностью котла, полностью использовать его возможности и при этом не потерять возможности расписания ГВС, придется сделать следующее:
1. Установить родной датчик уличной температуры для котла.
2. Передать управление насосом бойлера котлу, подключив его к А8, согласно инструкции.
3. Использовать родной комплект подключения бойлера не получится, нужно будет подать сигнал запроса ГВС по варианту 9.3 инструкции. Этот сигнал нужно взять от существующей автоматики, поставив вместо насоса реле.
4. Вручную, ручкой задатчика, выбрать какую нибудь кривую на котле. В дальнейшем при необходимости ее скорректировать.
5. Убрать в автоматике функцию ПЗА для котла, сделав запрос тепла на фиксированную температуру, эту функцию теперь реализует сам котел. При этом остается возможность работы системы в каком нибудь "режиме отсутствия" путем снижения этой температуры ниже чем ПЗА котла.

Собственно то же самое описано тут:

И второй вариант, лепить внешнее погодозависимое управление на провод клапана (это можно сделать даже используя свободный контур в существующей автоматике, если он есть), навесив на него сверху еще схему приоритета бойлера.
Но котел в этом случае из модулируемого превратится в двухступенчатый. Первый вариант более правильный.

p/s Когда Вы играетесь гистерезисом чугунного котла задумайтесь, почему практически все производители (во всяком случае что мне попадались) в штатном режиме поддерживают разброс выходной температуры в районе 5 гр., и что происходит с ТО котла при колебаниях температуры как на Вашем графике. Не думаю что такие колебания с такой частотой добавляют ему здоровья.

 

Спасибо, люблю конкретику, вы максимально конкретны. Впрочем, предыдущие участники дискуссии тоже всю конкретику уже выдали. У меня вопросов больше нет. Идея с двуступенчатой мощностью котла мне нравится, а идея навесить ещё зависимость от бойлера - вообще огонь. Можно вообще все упростить до схемы: без бойлера 15квт а с бойлером 30квт. Но нужно обдумать, не убьёт ли такой подход катушку модуляции, как тут пугали.

Про колебания котла с такой частотой я думаю тоже, что это не добавляет здоровья котлу - поэтому я здесь. Если я сейчас уменьшу гистерезис, то колебания станут ещё чаще. А так, в принципе, я не вижу большой проблемы в колебаниях нагрева в пределах 10-15 градусов, это ведь не резкое вливание холодной обратки.

Спасибо ещё раз, я откланиваюсь.

 

Это сугубо лично ваше мнение.

Для вас это бредовая хрень, а для меня это комфорт не только в температуре ГВС, но в температуре в помещении санузлов, так как они отапливаются в том числе полотенцесушителями, которые нагреваются от ГВС.

Кроме того, у нас грудничок и подобная настройка температуры не позволит ему ошпариться.

Меня вообще удивляют люди, которые считают себя профи в теме, но не учитывают многие нюансы. Один лепит про мышечную память и моржей, а вы про бред, на мой взгляд необоснованно. Люди стремятся к комфорту, делают "умный дом", автоматизируют все, и не только чтобы сэкономить копейки, а например чтобы в том числе бережнек относиться к природе. Не всем это близко и это ваше право, но выдавая грубые оценки вы сами себя как профи сводите до уровня "олд скул"

 

Всем привет. Есть котел Baxi luna 3 comfort 1/240fi и бойлер Baxi Premier Plus 150, установлен 5 лет назад и до настоящего времени все работало хорошо. Сейчас при переключении котла на ГВС от начинает "тактовать", т. е. включается (начинает гореть горелка) и отключается без перерыва вообще, но при этом идет нагрев бойлера. 2 недели назад вызвал мастеров местных, промыли теплообменник бойлера, все нормально заработало. Сегодня история повторилась, включится-выключится,и так пока не нагреет бойлер, но при таком раскладе котлу скоро придет писец. Куда смотреть, на какой датчик? или может 3-ходовой (хотя мастера сказали что он рабочий)?

 

Забить ТО бойлера, особенно настенником, надо еще постараться. Скорее всего нужно смотреть ТО самого котла или каналы и трубки по движению теплоносителя, особенно участок после выхода из ТО котла, там может стоять сетка.

 

Так я вот тоже думаю, что ТО бойлера не причем, куда тогда смотреть? Датчики температуры бойлера и котла в норме, все таки 3-х ходовой? или что?