Конструкция пола 1 этажа и деревянных перекрытий - 4

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну как у всех... так как у всех... Обычное дело...

 

Насколько я понимаю у ПСБ 15 нужно запенивать швы, между лагами? И лаги у меня естественной влажности, куда воде деваться, через торец лаги уходить? или оставаться в лаге?

 

Подскажите пожалуйста, как быть, между вторым этажом и мансардой перекрытые деревянные, температура после ввода дома думаю будет +, нужно делать ветзазор полов?

 

В темах каркаса «Задайте вопрос тут..» поднимались подобные вопросы, сам искал ответы на некоторые из них. И было не раз сказано, что если черновой пол ОСП 22 мм, то пароизоляция в пироге пола 1 этажа не нужна. Зазоры у стен производитель советует оставлять по 12-15 мм (смысл?). У себя сделал минимальные зазоры, 7 мм, проложил вспененный полиэтилен между стеной и ОСП. Роль ветрозащиты выполняют листы ОСП 9мм,все прошпаклевано герметиком для дерева. Между лагами Роквул Лайт Батсс 100+100. Обычный, не скандик.

 

Вентазоры делаю везде где есть возможность.
Между лагами и ОСП. Пароизоляцией и внутренней отделкой. Хотя многие никаких зазоров не оставляют. Зашивают как есть.

 

А если в зимний период приезжать наездами и отапливать только первый этаж, не будет ли проблем в утеплителе перекрытия между этажами ? В данный момент потолки первого этажа обиты имитацией бруса, под ней ветрозащита.
Утепление ещё не сделал. Фото второго этажа.

 

Для такого варианта сделано неправильно. Для понимания как себя ведет водяной пар, который всегда присутствует в воздухе, важно помнить следующее правило. Чем теплее воздух, тем больше в нем может содержаться водяного пара. Чем холоднее воздух, тем содержание водяного пара меньше. Далее необходимо понимать, чем больше водного пара в воздухе, тем парциальное давление пара выше, и чем меньше водяного пара в воздухе, тем меньше парциальное давление водяного пара. (Не нужно путать парциальное давление пара с атмосферным давлением. Оно будет одинаково и внутри помещения и снаружи). А вот движение водяных паров напрямую зависит от того, где это давление выше и где ниже. И водяной пар всегда стремится из теплого помещения, где парциальное давление выше, туда где более холодно и парциальное давление ниже. Предположим что ваша мансарда не отапливается, а первый этаж временами отапливается. Домик ваш постоял несколько дней на морозе и не отапливался. В таких условиях, когда установилась одинаковая температура воздуха и на первом таже и в мансарде. Перепада парциального давления не будет. И никаких конденсаций тоже. Затем вы приехали в свой домик и начали его топить. Поставили кипятится чай, решили сварить супчик, сами разделись, когда стало тепло, ваши гости тоже. В выдыхаемом воздухе достаточно много водяных паров, от вскипевшего чая и прочих варок тоже добавилось водяных паров в воздухе. Нагревшийся воздух легко удерживает добавочные порции водяного пара. Но в связи с увеличением парциального давления водяного пара в вашем теплом помещении он будет стремится туда, где парциальное давление ниже, то есть на вашу холодную мансарду. А на мансарде холодно и если при более низкой температуре воздуха в него попадают водяные пары, то на самых холодных частях строительных конструкций может начаться конденсация водяных паров и получается вода, которая увлажняет то, где она сконденсировалась от дополнительных водяных паров. Для того чтобы минимизировать эту опасность, то нужно поставить пароизоляцию изнутри вашего потолка, снизу, под имитацию бруса. Чем лучше пароизоляция, тем меньше водяных паров попадет в холодную мансарду и стало быть тем меньше возможности перенасытить ваше холодное помещение мансарды излишками водяного пара. При этом лучше чтобы ваша мансарда имела хорошее проветривание. В таком случае, даже если небольшое количество водяных паров попадет на мансарду через какие либо щели и неплотности то этот водяной пар успеет испарится в атмосферу. И никакой конденсации влаги не произойдет. Сейчас у вас вместо пароизоляции, уложена ветровлагозащита. Такая мембрана легко пропускает водяные пары и устанавливать ее нужно под полом вашей мансарды. То есть правильно пароизоляция со стороны более теплого помещения и ветровлагозащита со стороны которая более холодная. Поскольку у вас уже выполнены работы и ваш потолок снизу уже зашит, то видимо проще не рушить того что сделано, а пароизоляцию уложить внутри, в том числе так, чтобы она закрывала и ваши деревянные балки. Затем по пароизоляции укладывать ватный утеплитель, затем ветровлагозащитную мембрану и потом пол мансарды.
Хотя я бы не исключал вариант утепления ППС -10 (ПСБ-С15). Просто нужно проверить на калькуляторе Смарт Калс различные варианты по толщине пенопласта и при разных температурах внутри помещения и снаружи (точнее в мансарде). Если будет опасность конденсации при каких то сочетаниях, то калькулятор подскажет будут ли условия для конденсации влаги или не будут. Если не будет таких условий, то я бы предпочел ППС 10.

 

Большое спасибо за такой развёрнутый ответ ! Получается либо снимать всю обшивку имитации бруса и делать правильно пароизоляцию, чего конечно бы очень не хотелось, или ппс 10, в калькулятор зашёл, но пока в нём не совсем разобрался, буду изучать. Интересно, а если пеноплексом утеплить вместо ппс 10, он вроде тоже является пароизолятором, или нет смысла переплачивать ? Минус их конечно в горючести материала, но тут никуда не деться, что бы не переделывать весь потолок в 90 кв. м. Материал ветрозащиты стоит техноспан а .

 

В данном случае совсем нет смысла переплачивать за ЭППС. ППС 10 (ПСБ-С15) будет самое оно. И дешево и сердито
Разбирать то что уже сделано, не рационально. Потратите уйму времени, можете повредить имитацию бруса, а ветровлагозащита тоже будет вся покоцана. Дешевле, и проще "похоронить" ветровлагозащиту, чем пытаться ее достать из под обшивки.
По поводу горючести пенополистирола. Древесина, которой у вас обшит потолок по своей горючести значительно превосходит пенопласт. И если случится пожар, то совершенно без разницы что там горючее, а что не горючее. Конечный результат будет одинаков. Но к плюсам утепления ППС 10 я отношу, то что в отличии от ватных утеплителей он не намокает, да и ветровлагозащиту на него не нужно ставить. Все экономия.
Ниже я даю ссылку на расчет. Можете его открыть и сами посмотреть что и как у вас получается. Потом можете сами попробовать в этот расчет вводить какие то другие значения. Но вердикт калькулятора по ниже приведенному расчету хороший.
Защита от переувлажнения конструкции
В ограждающей конструкции нет условий для образования конденсата.

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=230&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=558&ld2=1500&le2=1&lt2=0&mm2=591&ld3=300&le3=1&lt3=0&mm3=230

Если проверить "пирог" перекрытия без пароизоляции при утеплении ПСБ-С15, то по расчету тоже все нормально. Можно пароизоляцию не укладывать. Вот это вариант.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=230&ld1=1500&le1=1&lt1=0&mm1=591&ld2=300&le2=1&lt2=0&mm2=230
Защита от переувлажнения конструкции
В ограждающей конструкции нет условий для образования конденсата.

 

Что касается пожарной опасности пенополистирола, то для общего понимания даю табличку в которой указаны многие характеристики различных материалов. Для интереса можно сравнить древесину и пенополистирол.
Температура возгорания сосновой древесины в сухом состоянии 166*С, у пенополистирола 200-350*С. Как видим если возникнет возгорание, то древесина загорится значительно быстрее пенополистирола. Далее сравниваем горючесть. У древесины самый высокий показатель Г4, а у пенополистирола от Г1 до Г3. Пенополистирол с индексом С (ПСБ- С15) имеет в своем составе антипирены и горит только при наличии огня. То есть категория Г1. Если огонь убирается, то пенопласт затухает. А древесина не затухает.
Токсичность дыма. У древесины Т2-Т3, у пенополистирола не выше Т2.
Вот и думайте что опаснее. К тому же если сравнивать древесину и пенополистирол по объему, то в пенополистироле основной объем это воздух. Плотность пенополистирола ПСБ- С15 составляет всего 10 кг/м.куб, а плотность сосновой древесины 500 кг/м.куб. То есть объема горючего материала в пенополистироле в 50 раз меньше, чем в древесине.
В общем пожары происходят чаще всего от человеческой беспечности и разгильдяйства. Не зависимо от того из какого материала дом.

 

Спасибо ! Выход отличный из ситуации. С калькулятором тоже разобрался, теперь намного проще рассчитать количество и сами материалы. С пенополистиролом тоже всё отлично в плане теплоизоляции и паропроницаемости. Постарался изучить применение этого материала, но везде говорят что есть один большой минус, это химический состав, фенолов, фармальдегидов стиролов и прочих вредных веществ. То что его не очень хорошо применять внутри помещений. Кнауф пишет на своём ппс Кнауф термо дом, что он экологичен и разрешено применять внутри дома, насколько это правда не понятно, цена куба около 3.5 т. р., так же дела обстоят и с другими производителями ппс.
На сколько правда вреден ппс или это не так критично как это описывают ютюберы .

 

В свое время в интернете появилась статья о вреде пенополистирола академика
РАЕН, Д. Х. Н Мальцева В. В. и Николаева В. Г. Начнем с того, что Российская Академия Естественных наук это не РАН (Российская Академия наук). Чтобы стать академиком РАН нужно это звание заслужить своими научными достижениями, исследованиями, публикациями в научных журналах. Это весьма серьезная организация. А вот РАЕН это общественная организация созданная жуликами и аферистами. Ничего общего с настоящей наукой и реальными исследованиями эта организация никогда не имела. Это сборище жуликов и аферистов. Быть академиком в этой организации, то же самое что объявить себя академиком черной и белой магии, великим астрологом вселенной и прочими регалиями, насколько хватит вашей фантазии. К сожалению человеческий мозг и психика так устроены, что чем больше сенсация, чем фантастически необычна, тем она быстрее воспринимается людьми. А когда подобные страшилки подписаны академиками, неважно настоящими или мнимыми, то для большинства людей это представляется как истина. Что академик РАЕН, что академик РАН, подумаешь разница в одну буковку. Всяких страшилок или "изобретений" касательно не только пенополистирола, но и многого другого, к сожалению в интернете достаточно много. И не только в интернете. Достаточно познакомится с одной из самых грандиозных афер которую провернул Виктор Петрик со своими фильтрами. В науку это понятие вошло как «Петрикгейт». В этой заварухе были замешаны и партия «Единой России» и Российская академия наук и даже сам Борис Грызлов. Не обошлось и без привлечения средств массовой информации. Аналогично Уотергейтому журналист Кирилл Еськов придумал и это название.
Дискуссии вокруг петриковских фильтров касаются не только их эффективности и безопасности. В 2010 году в Новгороде провели испытания с использованием фильтра ZF-10C, его установили в одном детском садике в Великом Новгороде. После проведения испытания получилось, что уникальный фильтр не то, что дает противоположный эффект очищению, но и насыщает воду свинцом, серебром и цинком. Эти вещества входят в разряд тяжелых металлов и очень токсичны для организма человека. Однако на этой афере "профессор, доктор наук, академик" РАЕН заработал очень приличные деньги.
Для чего я это рассказываю? К тому что если любая информация исходит от "академиков" РАЕН, можете смело выбрасывать ее в мусорную корзину. Но запретить различным блогерам, журналистам и прочия медиа размножать ее, добавлять в нее еще больше "страшных" подробностей запретить никто не может. Особенно когда всякие "сенсации" увеличивают аудиторию, количество лайков и приносят лишние бабосики.
Кроме страшилок существуют официальные исследования и зарубежных и Российских ученых. На пенополистирол существуют соответствующие сертификаты, ГОСТы.
А сам стирол присутствует вокруг нас повсеместно. Стирол – вещество, которое естественным образом в критически малых количествах содержится во многих других, самых разнообразных материалах и даже продуктах питания – сыре, вине, клубнике, корице, кофе, пиве и др. Европейским Химическим Агентством, в соответствии с регламентом REACH, стирол был классифицирован как немутагенное, неканцерогенное и не обладающее репродуктивной токсичностью.

 

Тогда пробую ещё варианты с полом, если мне купить ЭППС в одном месте с утеплителем, то выйдет гораздо дешевле ппс с разными доставками в область. И если проложить эппс между лаг и его запенить, а сверху положить 150 мм. минваты кнауф.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=180&le0=1&lt0=0&mm0=230&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=557&ld2=500&le2=1&lt2=0&mm2=596&ld3=1500&le3=1&lt3=0&mm3=573&mmn3=%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20(%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)%20%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%2075-120%20%D0%BA%D0%B3/%D0%BC%C2%B3&ld4=1&le4=1&lt4=0&mm4=557&ld5=360&le5=1&lt5=0&mm5=230

 

Можно конечно. А какой смысл переплачивать? Не верю что ЭППС - 50 мм+ минвата - 150 мм + ветровлагозащита дешевле чем ПСБ-С15 толщиной 150 мм (можно и из двух слоев 100+50). По моему в магазинах сложно найти ПСБ-С25 или выше маркой, а ПСБ-С15 в любом магазинчике имеется. ИМХО.
А гнаться за супер утеплением в домике для редких наездов, непроизводительная трата денег.

 

Да пока наездами, а там кто дальше знает. Пока есть средства, силы и возможность нужно заложить фундамент в прок.
Придёт пенсия, уже особо не будет возможности .