Газобетон: как удешевить и повысить качество строительства - 7

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прочность полистирола нормируется при 10% сжатии. Недавно в сети всплыл семинар, где производитель (пусть и эппса) говорит о 2% сжатии, как о более полно характеризующем свойства материала. Для 150 мм полистирола 2% сжатие - это 3 мм. Многовато для 50 мм стяжки даже с армированием (вопрос еще что подразумевается под армированием). Но даже не это главное! Пластик отлично проводит холод в бетон и далее. Сколько ни лепи утеплителя перед стяжкой - она будет стынуть от пластика. Узел, в котором газобетон служит опорой и к нему через демпфер примыкает стяжка, более устойчив к промерзанию безо всяких дополнительных ухищрений. В изначальном же варианте говорить о нормальном тепловом балансе в этом месте можно только при наличии рядом в стяжке трубы теплого пола, но в 50 мм стяжки труба теплого пола - это прям на грани разумного.
Даже просто поставить на это дело окно высотой 2700 не каждая компания согласится. Но зачем переживать, ведь достаточно просто найти полистирол "нормальной плотности". Это, кстати, какой?

 

Т. е. из сказанного видно, что вы ВООБЩЕ ничего не понимаете в том, что такое прочность на сжатие? Но говорить что-то хочется. Даже подобную нелепицу.

Открываете ГОСТ 15588. Там все есть. Разница между крайними по прочности марками от 40 кПа до 350 кПа. В почти девять раз, Карл! Там пять таких окон можно поставить и ничего вашей стяжке не будет.
И да, в любом ГОСТе есть отсылки к ГОСТам, описывающим что значит тот или иной параметр и как он измеряется. Может тогда начнете понимать, почему ППС под более тяжеловесные конструкции кладут. И слоем гораздо большим, чем 150 мм.

 

Там действительно все есть. Вам бы самому не помешало вдумчиво изучить нормативные документы, на которые Вы ссылаетесь. Конкретно методика измерения прочности на сжатие:

Если немного разобраться в сути, то берут образец, максимально медленно нагружают его строго по оси имитируя тем самым статическую нагрузку. Полученный результат в Паскалях умножают на тысячу - получая тем самым результат в килопаскалях. УРА! Берем 350 кПа за которые Вы так ратуете. Это самый крепкий пенополистирол из всех регламентированных сортов. Сила, с которой воздействовали на образец, легко определяется в обратном порядке. P = Rсж * (l*b) / 1000 = 875 кПа. Казалось бы 87,5 тонн на квадратный метр. Но (всегда есть но) из этих 87,5 тонн, нашему образцу досталось 21,875 кг. Статическая нагрузка в 22 кг сжимает кусок Вашего самого прочного пенополистирола размером 5х5 см на 10%. А на 2% сжатие какая нужна нагрузка? Упростим задачу и примем, что деформация линейно зависит от нагрузки, хотя на самом деле это совсем не так, но мы же на форуме, будем все упрощать. 21,875*2/10=4,375. Ой, что-то мало получилось. И это самый крепкий пенопласт.
Конечно, сверху есть стяжка, которая распределяет нагрузки. Конечно, конструкция двери подразумевает какой-никакой порог, который как-то тоже распределяет. Конечно, сама нагрузка от стопы человека распределена по большей площади. И, скорее всего, даже какой-нибудь полистирол весьма средней плотности выдержит эти нагрузки в такой конструкции. Я Вам даже больше скажу, в моем собственном доме точно так же стяжка (правда 70 мм) примыкает к входной двери и лежит на 60 мм ЭППС. Прямо как на картинке, только стяжка толще, а полистирол тоньше и дверь легче. И это меняет дело. А вот полагаться на "скорее всего" я бы не стал.
И про то, что более тяжеловесные конструкции опирают на полистирол я знаю. Только нагрузки там статические и распределенные по большой площади, и полистирол там находится постоянно в сжатом (напряженном) состоянии.
ПС: Что-то много и нудновато получилось. На форумах такое не в чести. Но уж как есть.

 

Вот именно. В отличие от вас у меня со свободным временем не очень. Посему, как один литературный герой, глянул начало, глянул конец, и даже чутка в середине. Проверять "расчеты" уж тем более не вижу смысла.
Собственно вы сами все проверили. 4,375 * 20 * 20 = 1,75 т (Тонны, Карл!) на квадратный метр. Что само по себе сводит дискуссию к "Шоб я так жил!". Тунца можно спокойно урезать до марки поменьше и подешевше и получить прекрасный результат. Под стяжкой само собой.
За сим поздравляю нас обоих. Посредством Ваших усилий (судя по интервалу, вы достаточно много времени затратили на изучение рекомендованных мной вам документов) я - получил подтверждение своих слов, вы - обрели новые знания. Справедливости ради ваш гешефт ценнее.
Спасибо за попытку

 

Вы правы, я действительно обрел новые знания. Ну как новые... я и раньше знал, что есть упрямые люди, для которых выйти победителем из любого спора гораздо важнее обсуждаемого предмета. Новое здесь только то, что я от Вас этого не ожидал. Да, и вот еще беда, я то с Вами вовсе не дискутирую. Хотите закладывать под тоненькую стяжку 150 мм пенопласта - честь Вам и хвала. Еще в нее обязательно трубы ТП воткнуть (не просто ведь так столько утеплителя там). Надо только не забыть шлепать по ней квадратнометровыми ногами. Тогда еще песка полторы тонны в карманы можно насыпать. Выдержит же Фибра всемогущая все стерпит.
За сим продолжу денно и нощно сидеть на форуме в ожидании Ваших сообщений, чтобы как можно больше иметь времени на прочтение указанной Вами же литературы для составления наиболее подробных и обоснованных ответов. Или нет. Как знать.

 

Ну т. е. вы сейчас о себе?
Ладно. Дам вам еще чутка знаний. Дабы в дальнейшем вы своими заблуждениями не морочили людям голову.
Итак, ППС, как известно, используется не только в ГПС. Есть у него и другие применения. Например есть ГОСТ (я названия не дословно цитирую, желающий в поиске уточнит) "Автомобильные дороги общего пользования. Насыпи из блоков из вспененного пенополистирола (ППС)". Он примечателен тем, что дарит знания о том, что ППС вполне себе используют под дорожным полотном, и толщина его там гораздо больше смешных 150 мм. Может там какой-то особенные ППС?
И тут мы снова смотрим ГОСТ "Автомобильные дороги общего пользования. Блоки из пенополистирола вспененного (ППС)". А вот там мы находим конкретные марки ППС. И они по плотности, прочности и т. п. пересекаются с теми, что в ГОСТ для строительного ППС. От 15 до 29 кг на куб. Там нет никаких термоформированных плит с пределом прочности 350 кПа при 10%-м сжатии. Банальные от 70 до 200 кПА (измерения, если что, по ГОСТ для "строительного" ППС.) Под дорожное полотно, Карл! По дорогам не ездят "квадратнометровые" колеса. Там очень приличная нагрузка на ось. С человеком, даже очень грузным, не сравнимая от слова Вообще. Но этого достаточно. А почему?
А там есть предел прочности не только для 10% сжатия. Но и для 5%. А самое главное (это же дороги) - при 1%-м смятии. И тут самая мякотка. Вы вчера "наэкстрополировали" 5-кратное уменьшение показателя при 2%-м смятии, а здесь при 5%-м где-то около 20% снижение, а при 1%-м менее чем в три раза. Т. о. реально не при 2%-м, а при 1%-м смятии нагрузка на квадрат в вашем примере превысит 3 тонны.
Но и этого для автодорог ОП не нужно. Там, повторюсь, максимум (29 кг на куб) при 10% - 200 кПА (75 кПа при 1%).
Реально же для пола в жилом доме марка нужна гораздо меньше.

Читайте. Это полезно. Лечит от заблуждений.

 

@Poleshuk, слов много, а вывод-то какой? Что ППС нельзя использовать без распределяющего нагрузку слоя? Так разве это кто-то оспаривает?
Ну, вот у меня 150 мм ППС под 50 мм стяжкой. И никаких проблем не наблюдаю.
Ваша ошибка в том, что Вы считаете деформацию ППС, а надо считать деформацию стяжки (точнее даже стяжки совместно с основанием). Ведь пока стяжка не прогнётся, ППС не начнёт деформироваться, т. к. прочность на изгиб у стяжки работает совместно с прочностью на сжатие ППС.
Что касается вышеобсуждаемого узла, то я бы стяжку укоротил и поставил бы окно на опору из ГБ. При этом существенно улучшилась бы теплоизоляция этого места.

 

Блоки дорожные из пенополистирола используются для обустройства насыпей на основаниях, прочность которых меньше или сопоставима с прочностью самих блоков. Т. е. это грубо говоря демпфер, а не слой основания. Но зачем Вам об этом знать? Главное, что "на пенопласте дороги строят". Так солиднее звучит.
ПС: Прекратите вести себя как профан. Смешно уже становится. Или можете "Карл!"-ать дальше. С Вас станется.

Только вот "прочности на изгиб" у бетонного тела практически нет. Поэтому и возникают вопросы с выбором основания под стяжку. Искренне рад, что у Вас все прекрасно сложилось и нет никаких проблем. Какую марку пенопласта использовали и какое финишное покрытие пола можно уточнить? И еще есть ли внутри стяжки трубы теплого пола или другие коммуникации?

Собственно с этого все и началось. Согласен!
У меня весьма непраздный интерес к данному вопросу, поэтому так живо и включился в обсуждение. Товарищ (как и я) строит дом сам. Нарыл где-то плиты пенопласта 2500х1200 (1250) х150 мм неизвестной марки, плотности и качества. И он собирается точно такой же финт ушами провернуть уложив все под стяжку в один слой. А я все отговариваю. Почему - выше описано.
Жаль только эта тема совсем о другом, и мы ее знатно зафлудили.

 

А произвести армирование религия не позвояет?
Ну и для слома шаблона советую изучить "Кнауф суперпол". Там вообще 20 мм сборная стяжка на сыпучем основании.

 

Бетон с армированием называется железобетон. И это совсем другая история. Это не про стяжку пола. Также и кнауф суперпол "при толщине засыпки более 50 мм, она уплотняется". И материал и его фракция для засыпки там заранее определенные. Ой неспроста это!
Изучите то, ознакомьтесь с этим. Это не тайные знания. Значит, их кто-то мог получить и без совета с форума, и даже раньше Вас. Внезапно! Давайте по существу. Ответьте, если это еще возможно на мои вопросы. Желательно в личку, а то и так уже за буйками плаваем.

 

Ой вей. Да какая разница демпфер это по сути или не демпфер? Как функция, осуществляемая материалом, может поменять его конкретную характеристику? От этого нагрузки от многотонных автомобилей на материал меньше станут что ли?
Вы плавно соскользнули с главного: ваш т. н. "расчет" оказался абсолютно не состоятелен. Реальные показатели, полученные в результате испытаний (Испытаний, Карл, а не вашим высасыванием из пальца!), оказались в разы выше, чем вы там "насчитали". И все ваши басни про то, что возможно значительное смятие, рассыпались в труху.

А чего это вы хамить начали? Кончились аргументы? Ну промолчите - за умного сойдете.

В чем проблема узнать плотность? Это задача для ученика средней школы. Весы и рулетка. Прочность (в плане достаточности) тоже вполне определяема.

Ну вот у меня именно стяжка. Армирована сеткой из проволоки. Правда по керамзиту. Тут на форуме уже этих стяжек и по керамзиту и по ППС, зачастую гораздо толще 150 мм - вагон и маленькая тележка. Ноу проблем.

 

Смешались в кучу кони, люди...
Армирована, чтобы предотвратить раскрытие трещин - да. Стяжка, армированная. Не важно чем, хоть фиброй.
Армирована, чтобы увеличить устойчивость к изгибающим нагрузкам. Обеспечено рабочее положение сетки внутри тела бетона = железобетонная плита.

 

Да хоть как назовите. Чем бы дитя не тешилось, абы не плакало.
Кнауф в своем мануале такую конструкцию называет "монолитная армированная стяжка". В СП по полам данный элемент конструкции называется "Стяжка" вне зависимости из чего он сделан. Из раствора ли, древесных или гипсовых плит ли, из бетона армированного\неармированного ли.
Плита это вообще про другое.

 

Добрый день. Залил черновой пол по грунту толщина прим 7-10 см, основание утрамбованый и пролитый песок, армировал арматурой ф8 с ячейкой 200мм, в местах установки стеновых перегородок вязал каркас из арматуры ф12. Далее в планах 100 мм пенопласт и стяжка теплый пол. Черновой пол простоял полгода, далее выложил из стеновых керамзитоцементных блоков 390*188*90 стены примерно в метр высотой и на этом стройка остановилась (заболел). Весной приступил к стройке и решил дальше выкладывать перегородки, но обнаружил что полы сели и две стены шатаются, то есть полы сели на 2-3 мм. Перегородки к несущим стенам крепил через кладочную сетку и арматурой ф8. То есть перегородки держуться за счет несущих стен. Подскажите, что можно сделать как укрепить перегородки что бы не шатались? Или продолжить выкладывать дальше стены и засчет веса, стена даст усадку? Может ли быть ошибкой, что начал класть перегородку на гидроизоляцию из рубероида? Ломать совсем не хочется. Заранее спасибо всем кто откликнется с советом

 

Нельзя однозначно трактовать Ваши слова, чтобы дать какой-то ответ. Куча вопросов возникает.
Что Вы понимаете под словом "шатаются"? Простенки, например, сами по себе шатаются стоя на основании, пока ряды над проемами не сомкнуться.
Как Вы определили, что "полы сели"? Есть фото щели между стеной и полом? Может, там не полы сели, а фундамент под несущей стеной вспучило. Он поднялся и за арматуру поднял Вашу перегородку, а то, что было под перегородкой, осталось лежать.
Все перегородки кладутся на отсечную гидроизоляцию. В чем здесь ошибка?
Однозначно только то, что продолжать кладку не разобравшись в первопричинах - опасно. Если это пучение грунта, то за этот сезон Вы уложите утеплитель на пол и утепленную отмостку, а там проблема исчезнет.
ПС: Ошибка в жесткой связи между несущей стеной и перегородкой в виде стержней арматуры. Это да. Вот это я бы переделал.