Вопросы по стропильным системам - 6

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@sin0bi, не факт, что из доступной доски Вы сможете сделать стропила. Как правильно отметил @sharken всегда есть решение, в частности в виде двутавров или LVL. Вот только не всегда укладывается оно в желаемый бюджет.

 

Всем привет!
Строим крышу с холодным чердаком на основе ферм. Пирог планируется такой:
ферма - гидроизоляционная пленка - контробрешетка - обрешетка - черепица (ондувилла).
Обрешетка и контробрешетка будут из доски толщиной 50мм.
Крепеж - гвозди. Какой длины гвозди брать? Достаточно ли будет для обрешетки гвоздей 90мм?
Смущает, что она будет держаться только за контробрешетку.

 

Длина гладких гвоздей должна выбираться так, чтобы 2/3 гвоздя входило в "мясо".
А как выбирается длина винтовых и ершеных гвоздей?

 

Можно уточнить, где Вы взяли это "правило"? Явно, не из наших СП.
Например, если мы прибиваем 30-мм доску 3-мм гвоздем, то максимальная несущая способность достигается, когда "в мясо" вошло 38 мм гвоздя. Если вошло больше - на несущую способность уже не влияет. Так что, гвоздь 3х90 в данном случае - избыточен, достаточно 3х70.

Я как-то строил диаграмму несущей способности, в зависимости от толщины прибиваемой доски, и величины защемления во второй доске https://www.forumhouse.ru/posts/24798305/
Ваше предложение 2/3, соответствует розовой прямой на диаграмме

Видно, что для толстой доски можно брать заметно меньше двух ее толщин, а для тонкой - нужно брать больше двух толщин. Во многих случаях, для наилучшего результата нужно, чтобы на вторую доску оставалось 12d+2мм, где d -диаметр гвоздя.

 

Это расхожее мнение у наемных шабашников и в интернете. Например здесь: https://www.ngpedia.ru/id7838p1.html
цитата:
Длину гвоздей выбирают с учетом толщины доски; она должна быть в 2 5 - 3 раза больше толщины.
Но Ваши данные мне нравятся гораздо больше)

 

У @svg2000, на эту тему калькулятор есть, расчет по СП: http://hds.ada-ru.org/nails/index.html
Можно сравнить результат для гвоздя 3х70 и 3х90 и 30-мм доски

 

Разница в том, что "шабашники", при отсутствии теоретических знаний, исходят из эмпирического опыта. Им по этим гвоздям лазить приходится. А г-да @SergeChe и @svg2000 самостройщики, как и Вы, хоть и начитанные.

Я же Вам на наглядном примере объяснял. Если 3-х миллиметровым 90-м прибить обрезки 50/30/10 мм толщиной, окажется, что несущая способность таки возрастает. Причем в последнем случае, возможно скорее доска лопнет, чем гвоздь выйдет.
Ну а поскольку 70-ка соответствует упомянутому соотношению, то для дюймовки и 30-ки подходит.
И да. Как-то 70-ки 3 мм не встречал. Меньше диаметр. Хотя может просто не попадались.

 

Магазин Все Инструменты (есть на форуме), гвозди длиной 70 мм. Первые 44 позиции - 70х3, Еще 18 вариантов - ершеные 3.1 мм, винтовые 3.4 и т. п.

У нас, в свое время, была развитая наука по деревяшкам, профильные институты и т. п. Так вот, из формул СП следует, что после определенной длины защемления гвоздя, несущая способность больше не увеличивается. Точно такая же ситуация в американском National Design Specification for Wood Construction, 2019 г. Посмотреть можно тут https://www.forumhouse.ru/posts/25342162/.
То есть, по Вашему мнению, отечественные и американские разработчики стандартов в корне не правы, а правы "шабашники". Ну что, так тоже бывает.

Напомню, что речь идет о нагрузке гвоздя "на сдвиг" прибитой им доски.
При определенной длине защемления, "слабым местом" становится уже не смятие дерева, а изгиб металла гвоздя.

Еще немного про эмпирический опыт и правило "чтобы 2/3 гвоздя входило в "мясо". Чтобы получше прибить обрезок толщиной 10 мм, Вы действительно возьмете гвоздь длиной 30, или возьмете что-то подлиннее?
Я бы взял подлиннее.

 

видимо, это эмпирическое правило звучит "чтобы не менее 2/3 гвоздя"

Ну а что если сколачиваются три доски?
т. е. обрешетка на контробрешетку, к-рая на стропилах.
Как с длиной гвоздя быть? Можно ли контробрешетку со стропилиной считать единой "второй доской"?

"На пальцах" объясните, пожалуйста, почему на более тонкий гвоздь требуется меньшая длина на вторую доску?

 

@SergeChe, я имел в виду обычные гвозди и в реальности не встречал 3-х мм. Даже в гост заглянул. Но времена меняются...

Так может Вы что-то не так поняли/посчитали насчёт длины. Я же простой способ проверки предложил.

Вам простительно. Я же буду смотреть по назначению детали.

 

А это не Вы только что предлагали "Если 3-х миллиметровым 90-м прибить обрезки 50/30/10 мм"?
У меня постоянное ощущение, что Вы подразумеваете не нагрузку на сдвиг, а нагрузку на выдергивание гвоздя. Вот там, действительно, чем глубже забить, тем лучше.

Посмотрим на схему работы нагеля или гвоздя на сдвиг.

Составители нормативов утверждают, что углубление гвоздя во вторую доску, сверх определенных пределов, не имеет смысла. Раньше сомнется под гвоздем верхняя, более тонкая доска, или изогнется сам гвоздь.

 

@SergeChe, с полгода назад разгорелся спор, с Вашим участием, по поводу несущей способности гвоздей. Табулированные значение, представленные Вами, варьировались, по разным источникам, от 30 до 50 (примерно) кг для того же 90-го. Я Вам предложил очень простой но наглядный эксперимент. Прибить к столбу на один гвоздь обрезок полтинника и повиснуть на "турнике". Это на "сдвиг? Заявленные 50 кг он выдержит и даже больше в статике. Но если прибить тем же гвоздем 30-ку, то уверенно будет держать 80+. А 10 мм, как отметил выше и что не расходится и с Вашими доводами, могут сами расколоться под нагрузкой.
И если для тридцатки достаточно 38 мм "погружения в мясо", то, в принципе соотношение длина/толщина соблюдается. Эмпирические правила не на пустом месте появляются.

 

А знаете, почему не стал висеть на "турнике"?
Потому что нормативная несущая способность означает возможность долговременно выдерживать эту нагрузку, и полностью восстанавливаться после ее снятия. Например, вот по этой таблице, деформация гвоздевого соединения за год под нагрузкой увеличивается в среднем примерно в 2.5 раза.

Ладно, мог бы повесить на турник какой-нибудь груз, и оставить год висеть. Но чем я измерю остаточную деформацию, если это будут доли миллиметра?
А у американцев, например, нормальная продолжительность нагрузки, на которую ориентированы нормативные значения - или суммарно 10 лет под полной расчетной нагрузкой, или 90% полной расчетной нагрузки, но на весь срок жизни конструкции.
Висеть на турнике 10 лет, или сразу 50?

И вторая причина: я точно знаю, что разрушающая нагрузка кратно выше нормативной. Например:

Какой смысл испытывать соединение, что на 50 кг, что на 80 кг, если примерно известно, что разрушится оно при заметно больших значениях?

Откройте тайну: наши правила расчета гвоздей Вас не устраивают, американские тоже (они даже жестче). Вы-то как определяете их количество?
У Вас есть секретная формула? Или Вам интуиция подсказывает, сколько и каких нужно вбить, чтобы за 50 лет с ними ничего не случилось?

 

@SergeChe, я в курсе, что Вы увлекаетесь специализированной литературой по строительству. Хотя, справедливости ради, "временных" коэффициентов в наших нормативных (к которым не вся специализированная относится) не встречал.
Изначально речь шла о креплении обрешетки. "Безрасчетный" метод (практика) крепления доски шириной 100 мм одним, 150мм- двумя, 200 мм- тремя гвоздями, чья длина превышает толщину обрешетки в 2,5-3 раза, обеспечивает надежную работу как на сдвиг, так и на вытягивание (все-таки элемент кровельной конструкции). А также препятствует поперечному короблению доски. Что не противоречит, в принципе, Вашим высказываниям, но позовляет обойтись без лишней "зауми", левых куркуляторов и сложных инженерных расчетов на полвека вперед.

 

Всем добрый вечер. Тут вопросы и по поводу стропильной системы из металла? Или по металлу есть другая ветка?