Есть вопросы по вентиляции? Задавайте - 5

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Имеется ввиду микропроветривание?

Какая модель клапана и при какой температуре появляются капли?

 

Да.

Вот такой
https://www.vents.ru/series/window-ventilator-po-400
Это как бы и не совсем клапан, просто дырка регулируемая.
Врезал в глухую нижнюю пенопластовую часть балконной двери, примерно 70см от пола получилось. Дует нормально так при естественной вытяжке (4й этаж пятиэтажки) - сказывается дефицит притока в современных домах с пластиковыми окнами. Но так как его недостаточно, а на остальные окна нельзя поставить (жалюзи внутренние мешают), то открываю окно на кухне в микропроветривание (оно же "щель" - так короче).

Капли на клапане видел при -15 и ниже. Вчера было тепло (-8) - был сухой. Причем капли лежат и сверху на нем, т. е. явно конденсат влаги помещения на холодной поверхности.
На завтра обещают -35 с утра - думаю, на нем лед появится, как в оконных щелях. Поглядим.

В принципе, щас вот думаю - если у планируемого потолочного диффузора теплоизолировать необдуваемые поверхности - то конденсата на нем при нормальной работе не должно появляться.

 

Блин, голову включать кто-нибудь из спрашивающих будет или только меня научили думать и анализировать? Под окном с оконным клапаном обычно (и чаще всего!) есть батарея. Ниже КИВа и чуть сбоку о тнего тоже положено быть батарее горячей. И эти решения все равно не греют ни хрена и даже обмерзают (с Ваших слов). Каким хреном приток с потолка будет нагреваться?, если нет радиатора под ним? Заглушите имеющийся у Вас радиатор, укройте его одеялом/подушками и дайте через верхнее проветривание планируемый приток вверх, в зону "теплового мешка". И поглядите (пощупайте) что будет. Неужели нужно, чтобы я написал - ни хрена не нагреется ибо нечем греть?

Ледяной воздух из любого девайса (даже из диффузора) будет вниз ломиться, об этом в школе на физике говорили. И никакой "волшебный диффузор" эту физику не отменит.

 

То есть при наличии теплого пола в качестве источника отопления приток через клапаны и неплотности вообще нельзя использовать - такой вывод получается из Ваших слов. А мне кажется, что в случае, когда нет точечных источников тепла и подогрева притока, самым оптимальным и будет приток с потолка, ибо там самая теплая зона.

Да то же самое и будет - непосредственно на обдуваемой поверхности конденсата не будет (он сдувается), а на необдуваемой и нетеплоизолированной от холодного притока (края щелей и поверхность клапана) - будет. Точка росы, есть такое понятие. Легко посчитать.

И голову пробъет, ага.
Диффузор поэтому и хочу подобрать, чтобы воздух расходился в стороны и потом вниз. Благо, что этих диффузоров на любой вкус сейчас полно. Можно взять диаметром на 200-250, зазор отрегулировать, чтобы скорость воздуха через него устраивала. И вентилятор вытяжки рассчитать с этим учетом.

Так если холодный воздух "вниз ломится" - как поможет батарея нагреву притока из КИВа? Потоки теплого (от батареи) и холодного (от КИВа) воздуха в этом случае даже не перемешиваются.

В общем, я для себя вывод сделал, что реализовать можно с учетом особых технических решений. Явных контраргументов не увидел. Спасибо за участие!

@Gaser, еще вопрос Вам по другой теме - не подскажете ли, сколько примерно может стоить хороший рекуператор для условий: Иркутск, 1эт.дом 100м2 с тремя человеками? Производителей полно, цены от 30тр до бесконечности, отзывы по каждому устанешь читать. Если производителя достойного подскажете или даже модель - еще лучше. Сосед интересуется - хочет посчитать затраты, срок окупаемости и вывод сделать.

 

Первый вывод из моих слов - правильный, теплый пол без радиаторов не греет "приток через неплотности" и это не домыслы, это факты. И разницы нет никакой, в метре от теплого пола приток или в 2,75 - если нет источника тепла, то что этот приток нагреет? Вы говорите - теплый воздух? Попробую объяснить в последний раз:
Теплый пол отличается от всех прочих систем отопления отсутствием (или почти отсутствием) конвективных потоков. В переводе на русский градиент температур по высоте минимален. Ну пусть даже при Т в метре от пола =24гр С Т под потолком будет 26гр. За условную минуту зашло с потолка полкуба воздуха с Т -10 всего-лишь. Даже если перемещается этот воздух вошедший с полкубом комнатного воздуха мгновенно, получится 1м3 воздуха с Т никак не выше плюс 5. Нарисуйте (даже с учётом распределения потока воздушного от диффузора) объемом один кубометр и поймите, что весь этот пузырь будет иметь температуру не выше плюс 5. Со временем размер пузыря холодного будет увеличиваться (приток поступает), а до источника тепла (радиатора) по прежнему далеко (конкретика?). Когда теплый комнатный воздух (конвекции горячего воздуха вверх при ТП нет или она минимальна), а вот холодному воздуху конвекция как раз командует падать вниз. Ну отлетит воздух от диффузора на полметра-метр прилепились к потолку, но потом конвекция неминуемо опустит его вниз. И через три условные минуты пузырь воздуха (в форме цилиндра диаметром условно полтора метра и высотой пусть два метра от потолка) будет иметь Т пусть 15гр С даже. Если в этом цилиндре не окажется радиатора горяченного, то когда окружающий воздух нагреет этот воздух? Я Вам отвечу: примерно никогда. И даже если с одного боку этот цилиндр зацепит радиатор, то дальний от радиатора бок что греть будет? Излучение от радиатора? А если нет радиатора? И помним, что излучение "затухает" очень быстро...
Ещё раз: при притоке только 30м3/я за минуту будет вылетать полкуба "чердачного" воздуха. Ответьте мне, энергии даже самого теплого "верхнего" воздуха хватит, чтобы сразу согреть входящий воздух до Т хотя бы в 18гр? Радиатор горячий греет возле себя воздух до Т в 45 гр (если сам нагрет условно до 60гр). Тогда притока полкуба, смешавшись с полкубом нагретого до 45 гр внутреннего воздуха дадут что-то около 20гр и если теплопоступления от радиатора поборет холодопоступоение от притока, то пользователю счастье. Но если это теплопоступления далеко, то счастье пользователю настанет так же далеко.
Не объяснил опять?

Про эксперимент, условия которого я описал и который предлагаю вам поставить: да, Вы не получите в нем конденсата на окне (скорее всего) ибо пузырь холодного воздуха постоянно пополняемый будет сдувать пар от окна - охлаждаемой поверхности). Но я предлагал Вам этот эксперимент простой поставить для того, чтобы своим телом почувствовать то, что приток вверх без подогрева будет дискомфортным! Без дырки на чердак Вы получите то, что будет с этой дыркой и убедитесь (может быть) в том, что я буквами пытаюсь объяснить.

Про КИВ: я спал в комнате с "правильно установленным КИВом" и я его заклеил в первую же морозную ночь. Не греет радиатор от него приток ибо почти не смешиваются потоки радиаторные и приточное. Тут Вы правы. И это тоже есть доказательство того, что есть против Вашей задумки всего-лишь один аргумент: без источника тепла на пути холодного притока не будет греться воздух приточный, в какой бы верх Вы его ни направили и как бы Вы его не распределили. Будет холодопоступление, а теплопоступления откуда?

 

Да, в попытке довести Вашу задумку до какого-то результата, можно прийти к расположению притока над радиатором (причем без раскидывается притока диффузором во все стороны). Но тогда правильно было бы (для нагрева) приток узкой длинной щелью сделать. Но это технически неудобно (трудно-дорого исполнимо). И это не отменит недостатка: при отсутствии тяги тепло и пар из дома будут ломиться на чердак с его непременным намачиванием. И не факт, что удастся движение пара на чердак предотвратить даже при тяге постоянной - я не знаю, как это движение считается.

Как минимум по этим причинам я против.

Про установку чуть позже

 

Хорошими (за минуту анализа конкретики, которой не больше 15% от нужной) назову ЗЕНИТ ХЕКО 350 и роторные импортные (SAVE VTR или VSR, Комфовенты и прочие именно роторные). Может быть даже не будет перебором ЗЕНИТ с четырьмя теплообменниками (который позиционируется работающим до -45, но в свете недавних сообщений на форуме может быть и задуматься о преднагрев даже для Зенитов, если делать влажность в доме выше 40% условных. Если б я пронктировал и если б планировка позволила, то может быть ХЕКО 200 мог бы подойти (но для лучшего теплообмена с близким к максимальному КПД по теплу и пару я б ставил скорее 350).
Все установки дешевле (начиная с цен Лосснея LGH-50 и вниз потребуют доработки напильником и преднагрева при морозе -10-5 (для модели и расхода с влажностью конкретная цифра будет) будут есть деньги за этот преднагрев. Считается, но всегда при расчетах я находил экономическую выгоду брать ЗЕНИТ ХЕКО (в цифрах моих нет ошибки, Лоссней слабее двигателями) вместо аналогичного именно по напор/расход Лосснея. При этом у Роял Уно (и Лосснея по памяти) есть байпас, который со слов пользователей может пригодиться для случая после жары дневной ночным прохладным воздухом остудить помещение (жару под 35 в Тайшете в детстве сам ощущал и сгорал на солнце).
Идеального оборудования не бывает, всегда это компромисс. И чем больше инфо об объекте и чем глубже подготовленный мозг в объект погружается, тем лучше результат подбора будет (от габаритов места для установки выбор ведь тоже зависит...).

 

Неа.
Вот есть комната 20кв.м. с температурой внутри +20 и снаружи -20гр. Теплопотери без учета вентиляции 1000 Вт. Приток воздуха в 40куб/ч требует для нагрева около 500 Вт. Система отопления рассчитана с таким условием, чтобы покрывать нагрев приточного воздуха, и выдает в данный момент 1500 Вт, т. е. тепловой баланс без учета вентиляции нарушен, и если не охлаждать - температура в комнате будет расти.
Ваш вариант - имеем точечный высокотемпературный источник тепла (радиатор). Тогда наиболее оптимальное решение, чтобы снизить теплопоступление в комнату и нагреть приток - направить на радиатор приток холода от окна или клапана, что Вы и рекомендуете.
Мой вариант - распределенный низкотемпературный источник тепла. Тогда наиболее оптимальное решение чтобы остановить нагрев комнаты сверх +20 и подогреть приток - это как можно сильнее рассеять приток по объему комнаты. При этом с учетом перегретого воздуха под потолком и для лучшего перемешивания объемов этот приток оптимально подавать сверху вниз. И ни в коем случае не точечно.

Поэтому ответ на вопрос

- теплопоступления во всех случаях идут от системы отопления.

 

Получается при отоплении только ТП, единственно верный вариант вентиляции приточно-вытяжной с рекуператором?

 

Или рекуператор, или приточка с нагревателем.

 

Это сейчас для меня единственный проблемный вопрос. Типа сифона из колен 90гр на выходе трубы из комнаты в чердак сделать, чтобы теплый воздух сам себя запирал. В общем, думаю еще.

По рекупам спасибо за подробный ответ! Получается, неплохие варианты находятся в диапазоне от 150тр (зенит хеко 350) до 300тр (Системэйр).
С учетом среднего потока 150куб/ч, кпд=0,8, чисто электроотоплением дома, без использования подогрева рекупера, ростом цен на ЭЭ на уровне 10% в год - окупится это дело у нас за 13-26 лет...

А в роторных рекуператорах ротор не является ли расходным элементом? То есть требуются ли крупные вложения в рекуператор в течение срока службы? Как-то сомнительно, что такая непростая штука может отработать 15 лет без доп/затрат.

 

@Berks, ради эксперимента и понимания разницы м/ду низкотемпературным и высокотемпературным нагревом - попробуйте растопить 1кг кусок льда в 3л кастрюле с 60-:-80град водой и в 30л тазу с 21-:-25град водой. В каком случае растает быстрее?

 

Некорректно. Надо сравнивать 1кг кусок льда (точечный приток) в 3л кастрюле с 60-:-80град водой (радиатор) и 1кг мелкокрошенного льда (рассеянный приток) в 30л тазу с 21-:-25град водой (общий объем комнаты). Думаю, во втором случае растает быстрее.

 

Если без позонного регулирования с управлением, то воздухообмен минимум 200-250, оптимум - 300-350 должен быть в доме 100м2 на троих жителей. НО это уже к конкретике ближе. А система позонная материалоемкости добавит (цену оборудования) минимум на 70-100тыр (нет смысла экономического).
Вы (как и многие) не берете в расчет уменьшения необходимой для поддержания близкой к норме влажности мощности увлажнителей (рекуп с возвратом части пара уменьшит необходимую мощность на тот самый возврат пара очевидно). А это уменьшение цены увлажнителей, энергии на увлажнение и прочих эксплуатационных расходов на них. Без увлажнения влажность будет в районе 10-20% даже если внутри дома много пара генерируется при нормальном воздухообмене.

Мне тоже сомнительно, поэтому я не очень люблю роторы (реально не знаю как они себя ведут и как быстро и насколько критично изнашивается "щеточка", которая должна не пропускать воздух вытяжной в приточный например). Но - срок службы 10лет и больше слышал. Замена ротора тоже известна - около половины цены установки и больше.
Справедливости ради надо еще на обслуживание установок смотреть, у кого установки служить будут. В руках условного инженера головасто-рукастого и кирпич в космос полетит. Тогда как у меня допустим не складывается общение с новым сложным оборудованием (я как консерватор долго прикуриваюсь и не люблю, ленюсь, разбираться с новой электроникой, например). В этом плане легкий в разборке и ремонте роторный Системэйр может быть предпочтительнее в условиях большой удаленности от Мск (если сравнивать с Зенитом допустим, который для "защиты от дурака" в том числе менее легок для доступа неподготовленными руками).