F Споры, споры о заземлении

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Serge3leo, с пластиковыми щиткам пока завис...предлагаю рассмотреть другой распространенный вариант.

Металлический щит на трубостойке. Без УЗО.
И металлический щит в доме.
При каких условиях здесь возникнет ток 60 А в заземляющем проводнике?

 

Детский сад, штаны на лямках. Вы думаете, что если Вы нарисовали линию на схеме, то электроны побегут именно по ней? Или что за многие годы эксплуатации в неё не будут внесены изменения? !

1. Наиболее вероятное. Вот Вы, несмотря на своё "вообще всегда рекомендую применять автоматы 2р", нарисовали вводный АВ щитка дома 1P 40А и одну ветку АВ 1P 16А и ВДТ 30 мА, плюс ВДТ взяли проще некуда, который вполне себе ложно срабатывает на любые коммутационные грозовые импульсы. Ну и к чему это приведёт? Через некоторое время хозяину нужно будет подключить что-нибудь, придёт, ещё более чем Вы безалаберный электрик и под ваш вводный 1P 40А повесит ещё одну ветку вообще без ВДТ (тем более, если будет подключаться нечто ценное с повышенной надёжностью (газовый котёл, теплица, сигнализация...), а что б не выбивало), а PE, ясен перец будет ваше. Вот Вам и вероятие 60А в заземляющем проводнике пришедшее с PEN линии;
2. Вполне вероятное. Необнаруживаемое нарушение изоляции нейтрали вводного кабеля на защитно заземленную проводящую часть, тот же саморез. Вот Вам ещё одно вероятие 60А в заземляющем проводнике пришедшее с PEN линии;
3. Менее вероятное. Замыкание N-PE в системах TT и "российское 'TT'" не приводит к срабатыванию ВДТ, его обнаружение весьма маловероятно, до тех пор пока на вводном PEN не появится существенный потенциал относительно локальной земли. Так что такого рода замыкание может существовать с момента изначального монтажа и до скончания лет. А на схеме нет защиты ВДТ от воздействия импульсных перенапряжений несмотря на нарисованный воздушный ввод, так что и ВДТ может стоять годами неисправное. Это ещё одно вероятие 60А в заземляющем проводнике пришедшее с PEN линии.

В общем, схема щитка так себе, для TN-C-S ещё туды-сюды, а даже для нормального TT не соответствует ничему, скажем время автоматического отключения питания при повреждениях внутри щитка, скажем замыкания на ГЗШ, ну просто никакое (в сухую погоду), а нужно, ЕМНИП, не более 1 с.

Что уж тут говорить о возможности применения этой конструкции для "российского 'TT'"? Очень надеюсь, что у ваших клиентов не появится фаза на PEN, и что у них не появятся электрики Западных сетей МОЭСК, у которых что не год, то фейерверк, Николина Гора, Волоколамск, Дмитров (ан, нет, Дмитров, это уже не Западные, а Северные, а-а-а, они вообще все одним миром мазанные).

А пластиковый корпус щитка в этом деле не при делах, тем более, что он защищает только неквалифицированного потребителя от контакта, не более того. Был белый пластиковый, но если подадут фазу на PEN, с некоторым вероятием, сможет стать чёрным и угольным.

А чего изменилось? "Вот Вы, несмотря на своё "вообще всегда рекомендую применять автоматы 2р", нарисовали вводный АВ трубостойки 1P 40А и вводный АВ щитка дома 1P 16А и ВДТ 30 мА, плюс ВДТ взяли проще некуда, который вполне себе ложно срабатывает на любые коммутационные грозовые импульсы..." и т. д.

В деле 60А ничего, вероятия всё те же, хотя вероятие распространения горения, да, снизилось.

P. S.
Или Вы думаете, что повторное заземление трубостойки сможет зашутировать естественное заземление дома? Ну, зимой, может и сможет, а по весенней распутице, сопротивление того же свайного фундамента, да и любых горизонтальных естественных заземлителей, будет в разы ниже практически любого искусственного вертикального заземлителя.

 

@Serge3leo, ну что ж...текст длинный, достаточно бестолковый.
Поэтому придется разбирать на цитаты.

Детский сад, штаны на лямках. Вы думаете, что если Вы нарисовали линию на схеме, то электроны побегут именно по ней?

Я думаю, что электроны побегут по схеме.
Если электроны найдут иной маршрут, значит схема изменится.
Любой новый контакт или исчезновение контакта приводит к изменению схемы. И, как следствие, к изменению потенциалов и токов.

Схема показана для наглядности. Если где-то в схеме появляется новый контакт или исчезает ранее существовавший - это надо отразить на схеме.

Вот Вы, несмотря на своё "вообще всегда рекомендую применять автоматы 2р", нарисовали вводный АВ щитка дома 1P 40А и одну ветку АВ 1P 16А и ВДТ 30 мА

Для рассмотрения цепи возникновения тока нужны только те части схемы, по которым этот ток протекает.
В данном случае я применил на схеме однополюсные автоматы. Это наиболее распространенный вариант в жизни.

плюс ВДТ взяли проще некуда, который вполне себе ложно срабатывает на любые коммутационные грозовые импульсы. Ну и к чему это приведёт? Через некоторое время хозяину нужно будет подключить что-нибудь, придёт, ещё более чем Вы безалаберный электрик и под ваш вводный 1P 40А повесит ещё одну ветку вообще без ВДТ

Вот эта фраза вообще лишена какой-либо логики.
ВДТ обязательно ложно сработает...и поэтому придет другой электрик и добавит новую ветку без ВДТ.
Бред.

Если другой электрик добавит новую ветку без ВДТ, то это будет другая схема. Схема без ВДТ.

Необнаруживаемое нарушение изоляции нейтрали вводного кабеля на защитно заземленную проводящую часть, тот же саморез. Вот Вам ещё одно вероятие 60А в заземляющем проводнике пришедшее с PEN линии

Нарушение изоляции нулевого провода и замыкание нулевого провода на заземленный элемент может привести к возникновению тока 60 А. Может, но не обязан.

Этот саморез должен появиться в цепи ДО ВДТ.
Где-то в этой части (обозначена зеленым)

Я не знаю с какой целью в этой части надо вкручивать саморезы.
Более вероятный вариант - острые заусенцы на краях металлического щитка.
Пластиковый щиток таких заусенцев лишен.

Но в этом случае, сечение заземляющего проводника не решает проблему.
Проблему решает повсеместное применение увеличенного сечения.
Не только сечение заземляющего проводника должно быть 10 мм2, но и все провода в цепи должны быть 10 мм2. И питающий кабель, и перемычки внутри щита.

Замыкание N-PE в системах TT и "российское 'TT'" не приводит к срабатыванию ВДТ, его обнаружение весьма маловероятно, до тех пор пока на вводном PEN не появится существенный потенциал относительно локальной земли.

Ну это полный бред, учитывая, что рассматривается ток 60 А.
Да и вообще бред. Во всех смыслах.

А на схеме нет защиты ВДТ от воздействия импульсных перенапряжений несмотря на нарисованный воздушный ввод, так что и ВДТ может стоять годами неисправное

На схеме нет защиты от импульсных перенапряжений.
Элементы такой защиты не влияют на величину токов в цепи, поэтому они на схеме не нужны.

В общем, схема щитка так себе, для TN-C-S ещё туды-сюды, а даже для нормального TT не соответствует ничему, скажем время автоматического отключения питания при повреждениях внутри щитка, скажем замыкания на ГЗШ, ну просто никакое (в сухую погоду), а нужно, ЕМНИП, не более 1 с.

Фраза, конечно, жуткая. Пугающая. Наверно рассчитана на слабонервных и эмоциональных читателей.
Но сама по себе - бестолковая и несостоятельная.
Чтобы эта фраза была рациональной, надо на схеме показать какой конкретно элемент щитка должен замкнуть на ГЗШ и рассмотреть причину замыкания.

Вы этого сказать не можете, поэтому и схем боитесь.

Очень надеюсь, что у ваших клиентов не появится фаза на PEN

От этого никто не застрахован. У моих клиентов бывают случаи появления фазы на PEN.
Такое событие не зависит от того, чьими клиентами являются люди.
С Вашими клиентами такого не происходит. Просто потому, что у Вас нет клиентов.

А пластиковый корпус щитка в этом деле не при делах, тем более, что он защищает только неквалифицированного потребителя от контакта, не более того. Был белый пластиковый, но если подадут фазу на PEN, с некоторым вероятием, сможет стать чёрным и угольным.

Еще один бред. Корпусу щитка совершенно без разницы какой потенциал на шине.
Пластик вообще равнодушен к потенциалам.

А чего изменилось? "Вот Вы, несмотря на своё "вообще всегда рекомендую применять автоматы 2р", нарисовали вводный АВ трубостойки 1P 40А и вводный АВ щитка дома 1P 16А и ВДТ 30 мА, плюс ВДТ взяли проще некуда, который вполне себе ложно срабатывает на любые коммутационные грозовые импульсы..." и т. д.

В деле 60А ничего, вероятия всё те же, хотя вероятие распространения горения, да, снизилось.

P. S.
Или Вы думаете, что повторное заземление трубостойки сможет зашутировать естественное заземление дома? Ну, зимой, может и сможет, а по весенней распутице, сопротивление того же свайного фундамента, да и любых горизонтальных естественных заземлителей, будет в разы ниже практически любого искусственного вертикального заземлителя.

Последнюю часть Вашего текста даже на цитаты нет смысла делить. Настолько она бессмысленная и не логичная.

@Serge3leo, в общем, подводим итог.

При системе заземления ТТ в заземляющем проводнике может возникнуть значительный ток.
Пусть (по Вашим словам) это будет ток 60 А.

Для возникновения такого тока (по Вашим словам) должно случиться несколько условий одновременно.

1. Общее сопротивление петли L-PE-N должно быть меньше 3 Ом.
ОК. Пусть будет так. Например, в районе, затопленном паводком.

2. На PEN проводнике должен появиться высокий потенциал. 230 В.

3. Защитная автоматика должна быть испорчена или ее нет вообще.

4. В схеме есть нарушения изоляции. Причем эти нарушения привели к появлению новых контактов с малым сопротивлением.

Я правильно Вас понял? Может есть дополнения или возражения?

 

В схеме есть нарушения изоляции не обнаруживаемые, ни самой этой схемой, ни поверхностным осмотром, и которые, поэтому, с годами накапливаются. Так что с «одновременностью» проблем нет, «одновременно» в данном случае совсем не значит, что «маловероятно».

Не обязательно, для данных ваших схем, в п. 2 вся автоматика по схеме установлена и работоспособна, но значительный ток может возникнуть. (Да, список состоял из 3-х пунктов исключительно по причине мой личной лености, а список возможных аварийных неисправностей можно множить и множить).

По нормативам, в случае невозможности обеспечения автоматического отключения, безопасность должна обеспечиваться уравниванием и выравниванием потенциалов, и уж по крайней мере, они должны оставаться работоспособными даже если вся защитная автоматика вышла из строя.

А вот что реально существенно: в ваших схемах нарушен десяток другой пунктов требований ПУЭ, ГОСТ, IEC и документации производителей ВДТ, что, по сути, и приводит к печальному прогнозу.

В частности, Вы называете, это «TT», но в нормальных сетях TT (Нидерланды, сети EDF Франции, может и у нас где), с единственной точкой заземления на трансформаторе, возможные токи в несколько раз меньше. Мало того, при возникновении маломальски существенного тока в заземлении трансформатора, по регламентам, на линию выходит аварийная бригада, находит и отключает проблемного потребителя. В Индии, как пишут, так вообще в заземление трансформатора ставят резистор на несколько Ом, ввиду сезонов дождей, наверное.

Так что, когда читаете статьи за TT, особенно буржуйские фирменные руководства, делайте поправку, они под TT имеют ввиду настоящее TT, и совсем вот не «российское ‘TT’».

В «российском ‘TT’» (использование защитного заземления вместо защитного зануления в сетях TN), естественно никто не выходит на линию, на ток заземления трансформатора меньший нескольких десятков ампер, обычно, всем плевать с высокой колокольни.

Но не нормативно, а по жизни, оно существовать может, кто ж запретит-то? У нас многим закон не писан. Но только при строгом выполнении всех остальных пунктов требований ПУЭ, ГОСТ, IEC и документации производителей ВДТ.

Нет, это изначальные схемы кривые, не предназначенные, ни для нормального TT, ни, тем более, для «российского ‘TT’». Скажем, в первой схеме, если бы во исполнение нормативного требования аварийного отключения при повреждении в щитке в течении 1 с, на вводе щитка стоял бы селективный АВДТ, то вопросов было бы меньше.

Во второй схеме, аналогично, если бы в трубостойке, для обеспечения нормативного требования аварийного отключения в распределительном кабеле к дому в течении 1 с (типа, «TT»), стоял бы селективный ВДТ, то тоже вопросов было бы меньше.

А так в вашей второй схеме, случись чего, несмотря на наличие отдельно стоящей трубостойки, так даже дом обесточить нет никакой возможности. Придётся ждать пожарных со специальным длинным топором. Пару лет назад, тоже по весне, у свата на Николиной горе так и было, и слава Богу пожарные, приехали всего за полчаса, а иначе бы сгорело бы гораздо больше, чем одна щитовая со всеми щитками и аккумуляторами.

Какой, к чертям, паводок на Николиной горе или Волоколамском р-н? Река Лама или река Москва разлилась и всё затопила вокруг? Ну-ну.

Обычная обильно увлажнённая почва после снеготаяния (или продолжительных дождей) для не очень протяженных естественных заземлителелей (фундаменты, теплицы, и т. п.), а у тех же заборов может быть и существенно меньше.

Разве что, в пластмассовом доме вывешенном в вакууме и обслуживаемом магическими эльфами.

P. S.

Собственно это и есть единственное условие, определяющее риск, все остальные условия сами накопятся, со временем, и будут ждать этого часа. (Конечно не считая сваривания контактов АВ вследствии отсутствия грозозащиты, но это уже больше к горам Тань-Шаня и другим более менее грозоопасным районам)

В этом и заключается бессмысленность и беспощадность «российского ‘TT’», когда его собираются делать, говорят «а вдруг на PEN будет большой потенциал, вдруг фазу на PEN подадут, вдруг обрыв нейтрали (PEN линии) случится, ...», а когда дело доходит до драки, и случается то самое «фаза на PEN», то чуть ли не у каждого третьего горят провода и щитки, в лучшем случае.

P. P. S.

Угу, "Я тут нотки принёс, ... здесь играем, здесь не играем, ... здесь жирное пятно, здесь рыбу заворачивали..."

Вот, нарисуйте, для наглядности, схему, удовлетворяющую ПУЭ, ГОСТ, IEC и документации производителей, вот тогда разговор станет более предметным.

А это безобразие, лучше сотрите, что б не вводить неокрепшие умы в заблуждение.

 

Я не имею прав стирать Ваше безобразие.

Закон Ома не зависит от ПУЭ, ГОСТов и прочих НТД.
Я меня есть желание рассмотреть вопрос более детально. Но нет желания читать всякую хрень про Нидерланды.
Сгоревших щитов из-за заземляющего проводника 6 мм2 я тоже не видел. И не читал о таких случая.
Вы все выдумали, поскольку нормальных физических аргументов нет.

 

Ну-ну. Строго говоря, кроме законов Ома и Кирхгофа, нужно ещё уметь их применять. Те, кто писал и согласовывал ПУЭ, ГОСТы, IEC, их применять умели... А у Вас пока, вместо умения применять законы Ома и Кирхгофа, наблюдается единственный аргумент: «Вы всё врёте!»

Просто, нарисуйте схему, удовлетворяющую ПУЭ, ГОСТ, IEC и документации производителей ВДТ.

Ну, если аварию устранят за час другой, то, наверное, сможет выдержать без существенного ущерба для своей изоляции, в не слишком тёплую погоду, а если дольше, то все под Богом.

 

Serge3leo, не могли бы Вы нарисовать "схемный" пример возникновения ситуации, когда бы в системе ТТ через заземляющий проводник протекал бы ток 60А? Только не из какой-то моделирующей программулины, а в более простом и понятном виде, чтоб все было наглядно и понятно, с указанием мест повреждений и пути протекания тока?
Думается, Константину, да и многим другим, это было бы интересно и познавательно.

 

Это Вы про свой симулятор? Ну-ну.

Я нарисовал. Вам не нравится. Рисуйте.

 

Точно!
Просто сейчас только один @Иванов Костя безработный.

 

Напишу сюда, чтобы ветки не плодить. Вопрос имхо спорный - а если нет, то я только рад буду)

делал заземление как положено - три уголка треугольником, каждый на 3 метра. Уголки 90х90 ANSI 304. Совершенно неожиданно, первый стрежень легко заколотился на 6 метров, второй, естественно, пришлось заглубить на 3 метра, на третий стержень уже ничего не осталось. Взять еще уголков довольно сложно - эти сволочи сменили замки (с), шутка конечно.

Первый стержень показывает 10 Ом, второй - 12 Ом. В доме никакого газа нет, это обычная дача на 6 соток и 10А щедро выделенной однофазной мощности. Заземление - ТТ.

Я вот думаю: может ну его, этого треугольника, может так и оставить? Соединю эти два стержня проводом на 16 мм. кв., да к этому и подключусь? Как думаете...

 

Ну, вы поняли)

 

Я бы так и оставил.
Заземление нужно для отключения УЗО.
Этих параметров достаточно. Более, чем достаточно.

 

@Stellar, только стержни лучше соединить металлом.

 

Треугольник вовсе никуда не "положен": https://www.forumhouse.ru/useralbums/385624/view-image/z.jpg
"Кто ж его посадит - он же памятник!"(С)

 

Электроды соединяете полосой на сварку, полосу выводите к дому либо на фасад, а лучше внутрь, к полосе привариваете болт, к нему оконцованный провод.