Подтверждение целевых расходов СНТ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Во-первых, что бы применить в этой ситуации ГК доли должны быть либо зарегистрированы, либо составлен договор долевого участия между участниками созданного имущества. (Денис прочитайте еще раз мой пост, там немного есть об этом, вот часть из него согласно вашему старому изложению
.-------------------------------------------------------------------------------
Сообщение от Афина

1. Первоначальный владелец участка оплатил строительство электросети, и у автора есть доказательства этому.
2. На этом основании ОН вправе требовать подключения к э/снабжению,
ему это право предоставил договор купли-продажи земельного участка, владелец которого наравне со всеми профинансировал строительство сети и следовательно де-факто являлся сособственником этого имущества..

Договор купли-продажи дает ему только право собственности на владение участком как гражданину, а членство и другие обязательства этим договором не передаются и гражданским законодательством не предусматривается, только ФЗ-66.
Что касается оплаты, то доля осталась за бывшим членом СНТ, новый же хозяин участка еще не принят в члены СНТ. Значит у него нет пока доли старого хозяина, как и нет долгов. Что бы все это появилось по ФЗ-66 он должен сначала вступить в члены СНТ, либо заключить договор как индивидуал. Тогда в этом случае к договору должны прилагаться все обосновательные документы в том числе и выписки из протоколов о принятых решениях на создание имущества.
В соответствии же с гражданским законодательством доля может передаваться только на основании договора между бывшим собственником и новым. Это возможно в том случае если ранее был составлен договор долевого участия между гражданами- садоводами и в котором отражена доля бывшего хозяина и четко прописано в договоре, как эти доли будут отчуждаться. Иначе все висит в воздухе.)
--------------------------------------------------------------------------------
Именнно по причине не заключения договоров, сегодня многие лишаются водокачек, КТП и пр. ИОП, которое создавалось сообща. Что бы произвести отчуждение надо прежде отчуждаемый объект как-то узаконить.

Во-вторых, хочу опять же обратить внимание, присутствующих на форуме о договоре ведения хозяйства в индивидуальном порядке, что ОС определяет только порядок заключения таких договоров, а не их содержание путем утверждения обязательных для всех типовых договоров. Такого права ФЗ-66 ОС не предоставил. Поэтому Denis78 у вас есть право составить договор совместно….. С КЕМ?

Это уже третий вопрос, так как из Закона «О садах» однозначно следует (причем дважды!), что сторонами данного договора являются индивидуал и объединение. Но в ЧЬЕЙ СОБСТВЕННОСТИ находятся объекты инфраструктуры?! Если в собственности объединения, как юридического лица, то оно, естественно, может быть стороной в таких договорах. А если объекты инфраструктуры в вашем конкретном СНТ являются собственностью не объединения, как юридического лица, а тех кто платил деньги, о чем ясно записано в пункте 2 статьи 4 комментируемого закона (а в 99% случаев это именно так!), то с кем тогда должен заключать договор индивидуал? Какое право имеет объединение заключать с индивидуалом договор о порядке пользования тем имуществом, которое объединению не принадлежит? Вот если бы сособственники передали бы это имущество в управление объединению, тогда бы все встало бы на свои места, но пока об этом в ФЗ-66 нет, я писала об этом неоднократно совсем недавно.

Кстати говоря, сам индивидуал может как быть, так и не быть в числе собственников общего имущества, в зависимости от совокупности конкретных обстоятельств каждого случая.

Вот в этом и есть коллизия ФЗ-66 и полное его несоответствие с Гражданским законодательством.

Denis78 разбирайтесь в этих вопросах, а потом решайте, что делать дальше. Правда вы судя по вашим постам уже во многом разобрались прекрасно.

 

Stora, я по третьему вопросу. Это же патовая ситуация получается. Договор можно обсудить, но не понятно с кем заключать. Индивидуал не объязан и не имеет права указывать объединению, что и как ему использовать и оформлять в своём хозяйстве.
В итоге Денис без света и дорог. Возможно договор должен учитывать эти нюансы и оговаривать позиции сторон.

 

.
1. Вот мы и пришли к тому, что Денис действует в соответствии с гражданским законодательством и пытается не диктовать свои условия при заключении договора, а просто напросто не покупать кота в мешке. Любой договор должен устраивать стороны, которые между собой решили закрепить какие-то взаимоотношения. Денис согласен на заключение договора. но прежде хотел узнать, и совершенно прав в этом, на каких условиях он его будет заключать. При заключении любого договора всегда принимается цена за единицу товара на основании реальных затрат поставщика услуг или согласно рыночным ценам.(например объединение и будет являться поставщиком) В нашем случае возможно только на основании реальных затрат никаких рыночных цен здесь не может быть. Поэтому в договоре или в приложении к договору все это в обязательном порядке расписывается и учитывается.

2. С кем ему заключать договор?
Все зависит от того, есть ли договор инвестирования в имущество между гражданами(долевой или какой либо-бо другой)

Прописано ли в нем кто имеет право представлять интересы от лица собственников имущества (представителю должна быть выдана доверенность за подписью всех граждан-собственников).

Ранее я уже писала, что в договоре должны предусмотреть и вариант, если гражданин вновь пришедший например не имел доли, либо по каким-то другим причинам его не оказалось в совместном договоре, но если есть возможность и он на основании отдельного договора и за определенную плату имеет право воспользоваться общим имуществом. Так же в нем должны быть четко расписаны все дальнейшие действия, связанные не только с заключением таких договоров, но и других, например на обслуживание хозяйства.
На то он и договор, что бы прочитав его все сразу стало ясно и понятно кто, зачем и почему, и сколько это будет стоить. Если он не противоречит ГК, то и любой суд признает такой договор.

Если же представителем по договору является председатель, только ни как уполномоченный от имени юрлица, а как представитель от собственников значит договор индивидуального ведения хозяйства заключается с ним.
Председатель здесь уже действует не на правах Устава, а на правах доверенности, выданной ему от собственников на представление их интересов, что и должно быть отражено в договоре с индивидуалом.
(так и пишете Иванов И.И. действующий на основании доверенности с одной стороны, Сидоров П.П. владелец ЗУ № 10 с другой стороны заключили настоящий договор и тд. )

Примерно как председатель от юрлица, УПОЛНОМОЧЕННЫЙ по закону о регистрации юрлиц имеет право действовать без доверенности (если имущество в собственности юрлица)
и как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ от собственников, действующий по доверенности (если имущество в долевой собственности граждан на основании договора или имеет регистрацию в ЕГРП.)

Я Денису уже писала. что надо уточнять все детали, для этого разговорить садоводов и узнать всю историю, тем более у них там много чего нечистого, если пред не показывает документы. Честному преду нечего скрывать, тем более, что документы СНТ не представляют коммерческой тайны и должны быть всегда прозрачны.

 

Соглашусь, но не стоить раньше времени усложнять. Есть просто люди в и в лице председателей и в лице членов СНТ, которые не считают нужным читать законы. Рассуждения более чем просты. "У нас самоуправление-я глава, значит как скажу, так и будет".

Вот, вот, вот.

Попылался не потеряться в разъяснениях. Осилил.

 

Спасибо за развернутый ответ. Уточнить все детали не представляется возможным, к сожалению. И от других садоводов все держится в тайне. Я даже не знаю точную дату своего исключения из членов СНТ, и без суда не узнаю.
Насчет имущества нет никакой информации - оформлено ли в собственность и в какую какое либо имущество СНТ.


Далее действовать буду так. У меня есть документально подтвержденная переписка с председателем: 1. мое письмо с просьбой о предоставлении информации по расходам за период моей задолженности и его отказ предоставить. 2. мое письмо с просьбой заключить договор о пользовании объектами инфраструктуры и его ответ с требованием сначала оплатить задолженность за 8 лет с пени.
Буду подавать в суд с требованием обязать СНТ заключить договор со мной. Я знаю, суды обязывают заключать такой договор без привязки к долгам. Далее по судебному решению, которое он должен исполнить в течение месяца, получу проект договора с "заоблачной стоимостью" услуг и попрошу обосновать их стоимость. На что, естественно, получу письменный отказ. И потом еще один суд, по которому попрошу обосновать стоимость, буду ходатайствовать о предоставлении копий документов.

Маленький вопросик еще: в каком виде должна предоставляться информация о задолженности бывшего члена СНТ?

 

Я так мудрёно отвечу. Информация должна быть представлена в доказательном виде. Должны быть все протоколы ОС о неуплатах бывшим владельцем взносов и сборов. По хорошему обычно ведут книгу учёта и копии корешков подшивают.
Я что то видимо пропустил. А бывший владелец-член СНТ не передавал никаких квитанций об оплате?
Жаль что соседи молчат. Не понятна причина.

 

Денис примерно так: Должен быть отчет по всем видам взносов примерно в таком виде."Требуется к оплате на основании решения ОС - 100 , оплачено -100 или не оплачено 100" Сверху обязательно стоит отметка: Утверждено решением ОС № от даты.
На конец отчетного года за членом СНТ сальдо 0, если оплатил и сальдо минус 100, если не оплатил. Это минусовое сальдо переходит из года в год, но не более 3-х лет до погашения долга плюс другие начисления (если были) на каждый вид сборов отдельно.
Если рассматривать по ФЗ-66 через членство, а не по ГК через собственность, то правильно Олег вам ответил, должны быть все протоколы решения ОС на оплату членских и целевых взносов. По ГК все на основании условий договора долевого участия.
Все решения ОС они должны быть подтверждены сметами расходов, суд их
обязательно спросит в первую очередь, так же как и попросит того же председателя подтвердить ваше или другого гражданина членство. Иначе какое он имеет право требовать с вас платежи как с члена объединения.
Членство я вам уже писала, подтверждается так же протоколом решения ОС.
У председателя скорее всего их нет, так как у нас была точно такая же ситуация и я восстанавливала по крупицам, все платежи садоводов согласно распискам, бумажкам, членским книжкам если таковые были и по опросам.

.
Второго и не потребуется, все это будет запрошено судом первоначально.
Пред. должен либо представить либо не представить, чем докажет свои не обоснованные требования.

Да полность с вами согласна, что у нас в России страшнейший правовой нигилизм, т.е. никто не хочет ничего знать и признавать новое, и вершат властью барчуки.
А вот насчет того, что раньше времени не с тоит усложнять не соглашусь.
Время Х настало уже давно, после того как мы стали собственниками. Что делать с общей собственностью мы-то как раз и не знаем. Нет отражения в ФЗ-66. Есть в ГК, поэтому сегодня не просто надо ждать, а необходимо составлять инвистиционные договоры на долевое владение, если их не было.
Регистрировать их или не регистрировать это уже дело каждого.
Но только на основании договора мы сможем доказать свое право на владение тем или иным имуществом. Без договора суды этого права не признают и поэтому в большем случае ОИ оформляется на юрлицо, что не допустимо.

 

Я Вам вышлю парочку судебных Решений , это позволит Вам сориентироваться.

 

Реально, с вероятностью 99%, никакого суда конечно же не будет. Но и никакого "договора о порядке пользования и эксплуатации..." также не будет.
Не забывайте, что кроме председателя правления существуют ещё и председатель ревкомиссии, бухгалтер, члены правления и должностные лица подрядных организаций.
Как только все эти участники "шайки" осознают, что сомнительные документы с их подписями могут оказаться в суде, они сразу поймут несоизмеримость риска с доходом и начнут делать попытки "решить проблему" минуя "председателя".
Они будут: давить на жалость к соседям-пенсионерам, давить на самолюбие (типа, что вы крохоборничаете как нищий), предлагать "сойтись на половине" и тп. Могут и угрожать, так что диктофон нужно всегда иметь при себе.
В конце концов эта "шайка" поменяет председателя на более вменяемого, который откажется от всех финансовых претензий и просто соврёт общему собранию, что "инакомыслящий" все свои ошибки осознал и все "долги" заплатил.

Дык такие решения всем интересно посмотреть. Затрите личные данные и кладите сюда.

 

Солидарна с Arr, что в жизни редко доходит дело до суда.

 

+ 1.

конечно, можно подставить подрядчиков, и ради одного такого "правдаискателя-задолженника", каким и является автор темы, потерять хорошие связи и усложнить себе решение задач по развитию инфраструктуры.
Но ему же и придется все это хлебать в будущем, в виде нереального по стоимости взноса на замену той же электроопоры.
Автор все время повторяется, что он не пользовался, а сохранять и сберегать, разве это не входит в бремя содержания?

Конечно, сумма большая, но чтобы вопросов о сметах и расходах не возникало, необходимо создавать компенсационный фонд, и принимать решения на ОС, что сумма задолженности увеличивается на 100% с 01.01. следующего года в качестве воспитательной меры. И никаких пеней.

Конечно, вместе с этим надо предусмотреть и процедуры отсрочки и рассрочки, людям попавшим в затруднительное финансовое положение, но это все по заявлению, индивидуально и коллегиально, можно на заседании правления. А что касается, "не хочу и не плачу", тогда в компенсационный фонд, пожалуйста.

Денежные средства от целевых взносов, поступающие в такой фонд, направлять на развитие инфраструктуры. Цель - воспитание + дополнительные возможности для развития инфраструктуры СНТ. По Закону "об общественных организациях государств.органы не вправе вмешиваться в деятельность общественного объединения". Решили воспитывать своих членов-наше дело. Если задолженники подадутся в индивидуалы, как говорится баба с возу, с не членами разговор по договору, чуть нарушил, все в штрафных санкциях и неустойках, и без права голоса. На практике, индивидуал- это неплательщик, всем вечно недовольный и видящий кругом воров. Почему-то у людей вовремя вносящих взносы, не ворующих электричество, не буянящих по ночам, не грызущихся с соседями, вопросов к правлению не возникает, что, куда, чего, не интересует, только благодарность, что столб новый ж/б не 30 тыс., а 3 тыс. обошелся.

А у неплательщика, 3 тыс новый ж/б столб -"совсем зажралось это правление".

 

Опыт моего общения почти с сотней "председателей" в реале показывает, что приворовывают все. К "честным" лично я отношу председателей, закладывающих в смету "откат" не более 20%, таких единицы.
Чаще всего председатели просят "откат" примерно в 50%.
Особо "одарённые" председатели требуют более 100%, но после проведения беседы "о недопустимости нарушения законодательства" тут же просят ОС "освободить их по болезни".

ФНС обязана прислать налоговое уведомление собственнику-налогоплатильщику. Собственником чего является юрлицо-СНТ?

Смету - в студию, посчитаем реальную стоимость.

Повторяю: ставка рефинансирования сейчас 9% годовых.

Ню-ню.

Ну так и выложите здесь примерчик такого договора, мы его посмотрим, обсудим...

Это опыт работы "представителем заказчика" на сотнях реконструируемых обьектов разного уровня.
"Председателей" СНТ, совершающих по ЗОП "обход своих владений" в сопровождении "членов правления" и охраны с расчехлёнными карабинами Сайга видели? А я не только видел, но и обьяснял им противозаконность их действий.

 

Вот позвольте с вами не согласится. Любого человека интересует куда тратят его деньги.
Не возникает вопросов в том случаи, если всё понятно, даже то что написано между строк или не досказано. Я из личного опыта.

А вот это верно. Я уже говорил, что очень часто люди в лице председателей даже не подозревают, что то что они пытаются делать противоречит всем возможным нормам закона. Когда начинаешь поправлять или пояснять, что так не годится, то получаешь в ответ выражения типа "вам что больше всех нужно" или "вот займёте моё место".
Самое невыносимое качество в человеке (для меня)-это считать себя умней других.

 

Дык с "председателями" давно всё понятно: обычно это смесь жадности, некомпетентности и нереализованных амбиций.
Хуже, что "стадо" садоводов сначала тянет руки "за" на ОС, а потом прибегает жаловаться "это ворьё у нас опять вымогает деньги". На вопрос зачем голосовали "за" отвечают, что боятся и не хотят "портить отношения". На предложение написать заяву прокурору о вымогательстве отвечают: "ну вот когда их посадят, тогда мы обязательно напишем".