Конструирование и изготовление монолитного перекрытия - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если нет таких картинок в "букваре", то это совсем не значит что нельзя так сделать в данном конкретном случае. Нижняя арматура устанавливается в любой балке или монолитном перекрытии для восприятия растягивающих усилий в нижней зоне балки или плиты. Наибольшее растягивающее усилие в середине пролета, наименьшее в районе опорной части. То есть произвести расчет именно в этом сечении, возле опоры, то сечение пройдет по прочности без всяких проблем. Просто иногда нужно искать не картинки в букваре, а "включать" голову и понимание "как это работает". Наверно обидно, что в существующей у вас компьютерной программе расчета ж/б балок или ж/б перекрытия нет такого варианта армирования. И поэтому "шаг вправо, шаг влево " рассматривается вами как "попытка к бегству" и подлежит "расстрелу". Но с точки зрения прочности ничего не мешает армировать так, как я нарисовал на картинке. Нарисовал три варианта возможного армирования балки (плиты перекрытия). Так вот с точки зрения прочности эти три варианта будут работать практически одинаково. Другой вопрос в том, что с точки зрения удобства производства ж/б изделия удобнее укладывать арматуру строго горизонтально, устанавливая ее на некие держатели для выдерживания защитного слоя. Проще сама опалубка. И само армирование рассчитанное по максимальному изгибающему моменту будет "работать" с избытком там, где изгибающие моменты меньше расчетных. Можете возразить что я не учитываю работу на срез в месте опирания. Учитываю.
Так что совет @vehcy, ничего с точки зрения прочности не пострадает, если в районе опоры арматура будет уложена под небольшим уклоном.

 

@Rolandspb не тот человек, которому стоит такие вещи объяснять. В расчёте и проектировании ж. б. конструкций он разбирается очень хорошо. Не думаю, что стоит писать такие вещи как

. Иногда лучше "включить" голову и подумать, прежде чем написать.
У него опыта и знаний по расчёту и проектированию ж. б. больше чем у вас и меня вместе взятых.
Дело тут не в азах работы арматуры в плите. Помимо вещей, связанных с непосредственным расчётом, в нормативных документах есть много конструктивных требований к изготовлению и армированию. Даже если расчёту конструкция удовлетворяет, она может вполне не проходить по конструктивным требованиям. Тем более что железобетон и методика его расчёта довольно сильно связана с эмпирическими зависимостями и не всё можно свести к получению усилий и расчёту по прочности нормальных и наклонных сечений.

 

Я не отрицаю что он разбирается. Но это совсем не исключает ошибочного мнения и с его стороны. Все мы люди...

Не спорю и по этому моменту. Но разговор идет по частному вопросу. Будет ли грубым нарушением армировать в зоне опирания монолитной плиты с небольшим изгибом нижней несущей арматуры? На мой взгляд каких то супер грубых нарушений от этого не будет, поскольку небольшое уменьшение несущей способности плиты перекрытия в районе опоры опирания плиты на стену не будет в силу того, что изгибающие моменты в этой зоне весьма небольшие. Если отбросить в сторону аргументы типа, так не делается по "букварю", или то что уважаемый Rolandspb сказал что так не прокатит, то остается только аргумент доказать расчетом что я ошибаюсь. Сумеете доказать расчетом что я не прав, значит не прав. Пока я убежден в обратном.
По сути дела любой расчет сводится к расчету по первой группе предельных состояний:
а) расчет по прочности нормальных сечений (определение площади продольной арматуры)
б) расчет по прочности наклонных сечений (определение прочности поперечной арматуры)
и расчете по второй группе предельных состояний:
а) расчет по образованию трещин
б) расчет ширины раскрытия трещин
в) расчет прогиба
Так вот расчет по первой группе предельных состояний по пункту "а" и пункту "б" лично у меня не вызывает сомнений что прочность сечения в районе опирания плиты перекрытия будет достаточна в соответствии с теми нагрузками, которые имеются в месте опирания.
Момент изгиба в месте опирания равен нулю или очень близко к этому значению.
p. s. Совсем не ставил себе цель оскорбить или унизить уважаемого Rolandspb. Если это выглядит так, то прошу прощения.

 

Я когда-то тоже был лихим парнем. В буйной молодости. Но "опыт - сын ошибок трудных". Там еще был "случай, бог изобретатель". Это уже про Вас, видимо было.
Самый верный и надежный способ проектировать это применять апробированные решения, поддающиеся простой методике расчета и удобные при монтаже. Опыт использования людьми их создал такими.
Если вы "придумываете" что-то свое, не забывайте рассказать тем, кому советуете, что конкретно вот так вы сами не делали никогда. Но Вам "кажется", что все будет хорошо, если сделать при этом плиту толщиной полметра.
Если меня читает какой-нибудь начинающий проектировщик или любопытствующий самостройщик, я очень желаю донести до них мысль о том, что идти надо уже проторенными дорогами. Если вы не строите какой-нибудь наклонный небоскреб в Дубае, то, Бога ради, применяйте стандартные узлы везде и всюду. А если все же в Дубае, тогда пуще того придерживайтесь простых инженерных решений и стойте на своем. Инженер должен быть инженером, а изобретения оставьте для @Leo060147.
Мы говорим в первую очередь о конструктивных вещах и монтажном удобстве. Куда проще положить прямые стержни, чем гнуть погонную арматуру, с которой крайне неудобно работать после этого гиба, и которую при этом надо гнуть на строго определенный угол. Вы наверное никогда не были на стройке, не работали с арматурой, не представляете себе этот процесс. Это все выглядит совсем не так красиво, как на ровненьких красочных картинках. Чем проще и стандартнее будет армирование, тем лучше будет результат.
Роль прямых стержней легко могут выполнять П-образные конструкции, которые все равно ставятся по торцу плиты. Надо лишь сделать их "усы" длиннее. При разнице в свету менее 4 диаметров стержня это вполне себе соединение внахлест. И да, вот эти П-образные позиции это конструктивное требование.

Немного просвещу Вас. Варианты армирования конструкций в программах не представлены. Они представлены в учебной и справочной литературе, в нормативных документах, в пособиях к этим документам. Например, отличное пособие под ред. Тихонова по армированию элементов. К сожалению, там несколько страдает четкость печати изображений. При этом варианты армирования формируются не только под влиянием расчетов, но и удобства, скорости монтажа, устойчивости арматурного каркаса при бетонировании, по соображениям противодействию усадке, обеспечения нормальной проливки бетоном - то есть по конструктивным соображениям.
Никто кроме Вас не считает вот такой принцип армирования нормальным. А советовать уменьшать сечение плиты на 5 см на опоре не зная, есть ли отверстия в этой плите, какие нагрузки на плиту, какой класс бетона применяется, какие пролеты в здании, это вредительство.
Предложение при этом компенсировать это устройством плиты толщиной 250 мм представляется напротив - издевательством над автором.

Тогда непонятно зачем постоянно про момент говорите? Тут только расчет по наклонным сечениям актуален и никакой более. Разговоры о моменте в нижней зоне перекрытия на опоре вызывают как минимум недоумение. Я даже ссылку привел, какой именно расчет актуален.
Можете кстати сделать этот расчет для автора вопроса. Чтобы понять, какую толщину плиты ему достаточно иметь.
Нестандартный вариант предложили вы. Вам и считать.
А я уже считал автору плиту однажды. Он сам об этом пишет чуть выше. Это чтобы вы не сказали, что я стрелки перевожу. Подождем от вас расчет вашего варианта. Пока только фразы "учитываю срез в месте опирания", "не вызывает сомнения" и тд. Определите значения поперечных сил у опоры и приведите поперечную силу, воспринимаемую бетоном при уменьшенном сечении. Толщина стартовая 120 мм (170-50 мм за счет уменьшения) над стеной. Бетон В20. Задача выяснить ее достаточность. При недостаточности подобрать минимальную. Кто сказал клумба, тому и калькулятор в руки. При этом желательно прорисовать это сечение, чтобы автор вопроса понимал, какой геометрией гнутого стержня вы задались.
П. С. @vehcy не рекомендую делать таким образом отогнутые стержни. И да, делайте отдельно плиту перекрытия. А поверх отдельно от нее стяжку. Это стандартно. И да, надо проделать расчеты, которые я ранее упоминал, чтобы подтвердить или опровергнуть изначально принятую к расчету толщину плиты. Прикину Вам чуть позже и толщину и сечение с армированием изображу. На грядущей неделе. Надо только найти Вашу схему. Где-то ведь сохранилась наверняка.

 

Не нужно "передергивать" и изменять смысл мной сказанного. vehcy давал схемку толщины своей плиты 170 мм и толстой стяжки в 50 мм. Я высказал сомнение в необходимости такой толстой стяжки. И сейчас это сомнение подтверждаю. Если уж vehcy непременно нужна такая толщина 170+50=220 мм, то гораздо лучше толщину стяжки компенсировать увеличением общей толщины плиты перекрытия. По крайнем этот лишний вес будет работать на увеличение прочности всего перекрытия. Только и всего. Если конкретный расчет покажет что нужна плита толщиной 170 мм или меньше или больше, то объясните с какой целью перекрытие нагружать весом такой толстой стяжки в 50 мм? Стяжка вообще не нужна, если плита перекрытия залита качественно, а пол будет паркетный, деревянный из половых досок или с использованием в качестве выравнивающей подложки для пола ЦСП, ОСП, фанеры. Так что не нужно давать "вредных" советов vehcy.

Согласен с вами полностью.

Не спорю. Все так.

А никто против этого и не возражает. Просто автор вопроса привел схемку и спросил, если я вот так арматуру отогну в месте опирания на стену... Вероятно для него "отгибание" арматуры несложная операция, раз он задал такой вопрос... То что проще не огибать, а все армировать прямыми стержнями и ежику понятно. А вместо отгибания положить внахлест П- образные позиции. И согласен с тем, что чем проще и стандартнее будет армирование, тем лучше результат.

Зачем выполнять работу, которую вы уже делали?
Я не предлагал нестандартного варианта. Этот вариант предложил ТС. Что касается меня, то честно сказать я так и не понял что мешает ТС низ плиты расположить на уровне верха стены? Ну будет этаж выше на 50 мм, что с того?

Да уж постарайтесь найти...

 

Золотые слова.

 

это я тоже не понимаю
может быть высота стоек опалубки уже максимальная

 

Вряд ли...Что мешает подложить дополнительно бруски толщиной 50 мм, если не хватает этой толщины? Тут какие то другие моменты, которые знает только ТС и молчит как партизан...

 

Я не молчу, я внимательно слежу за всем обсуждением моего вопроса. Как оказалось, он вовсе не тривиальный. Хотя обычно, как я понимаю, поднять перекрытие на 50мм - это наиболее простой выход из ситуации.
Причина нежелания поднимать перекрытие обусловлена в первую очередь тем, что при возведении внутренних стен этажа (монолитный ж/бетон) в них были заложены распредкоробки, подрозетники и гофротрубы для местного освещения ступеней лестницы и прочей электрики. Но вот по высоте стен местами случился перелив. Если увеличить высоту этажа на 50мм, то это прибавит всего 2,5мм на ступень (50мм/20ступеней) - пустяк, но светильники окажутся на разном расстоянии от ступеней - некрасиво. Поэтому ищу вариант всё это сохранить.

Я вовсе не собирался отгибать концы арматуры намеренно, арматурогибом или ещё каким-то способом. Была мысль просто опереть нижнюю (поперёк пролёта) арматуру на её краях не на стульчики 25мм, а на выступающие на 50мм стены. Ну и лягушки в этих местах чуть уменьшить по высоте.

 

Неделю ждал ответа... тишина. Ну, да ладно.
@Rolandspb, @keen_, @Leo060147,

Теперь вот другой вопрос созрел - и практический (можно сэкономить)， и теоретический. Предположим, плита перекрытия 4,5м*10м. Опирание по всем четырем сторонам. Нагрузка - жилые комнаты и перегородки в пол-кирпича. То есть ничего серьезного, как у меня. Рабочая арматура в такой формы монолитном перекрытии - вдоль пролета 4,5м, нижняя. Предположим, по расчету она нужна 10мм с шагом 200мм. Вопрос: какого размера арматуру (нижнюю) необходимо использовать вдоль пролета 10м.
Понимаю, что и продольная, и поперечная - здесь работают совместно. Но все же - есть ли смысл (по опыту расчетов) использовать вдоль длинной стороны арматуру того же сечения？
Особенно учитывая тот факт, что для пущей уверенности и для запаса в моем случае рабочая нижняя будет 12мм.
То есть я пытаюсь понять, а не сэкономить ли мне, используя в нижней сетке арматуру 10мм вместо 12мм вдоль стороны 10м.
Желательно получить ответ побыстрее - укладка арматуры - в процессе.

 

Я думаю что на десятиметровом пролете длинная арматура будет играть роль распределительной. Ее диаметр вряд ли будет иметь значение для несущей способности Можно и десятку.
Я так думаю.

 

Думающих здесь до фига...)
Некоторые даже правильно думают.
Расчёты сделают единицы.

А нечего ждать.
Дайте единицам в личку или на биржу инфу о планируемых нагрузках и хотелках и получите правильный ответ на основании расчётов.
Ну оочень просто и надёжно...
Иначе рулетка и гадания экстрасенсов.

 

Вы все верно пишете, но поскольку я изначально пошел другим путем, то и ответ я жду не в том направлении, как Ваш. Полагаю (или думаю), авторитетное мнение опытного конструктора вполне может быть верным и без точных расчетов. Я же не экстрасенсов спрашиваю, а умных и опытных людей. Иногда готовых помочь совершенно бесплатно. А вводных данных я дал достаточное количество.
Да и вопрос-то был частично теоретический... не для расчета！

 

Наивно, но может быть...
Маловероятно, конечно.
Однако, для теоретических холиварчиков Ваши рассуждения сгодятся...

 

Вдоль длинной стороны имеет смысл уменьшить диаметр или увеличить шаг. Допускаю, что может пройти и d8А400/А500 ш200. Просто уже не очень помню конфигурацию вашей плиты, какую толщину в итоге приняли...
Желательно-бы видеть план дома с маркировкой несущих стен и размерами. Так-же можете приложить схемы раскладки нижней и верхней арматуры, как планируете. Выше писали что будет фон + дополнительная над внутренними стенами. В итоге будет по такой схеме или просто без усилений по максимальным усилиям?