ФЗ 217, статья 17, пункт 17

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И добавлю и ждуть оне когда кой-кто придёть порядок наведе.
Впрочем а светом пользуюцца от Леньэнерги или от ООО?
И...
Впрочем эта ситуация в книге "Гиперболод инженера Гарина" хорошо написана А. Н. Толстым, куда мне тёмному и малограмотному.

 

Спойлер: Суть вопроса

Поговорим? Тем более, что это в русле названной темы, но глубже (что неплохо - если искать решение, а не где пар выпустить). Кратко:

1. Недопуск к документам, т. е. к информации в СНТ, т. е. создание помех в оценке ситуации, т. е. ограничение права землевладельца-дачника соуправлять не случайно: данная модель/система управления так задумана. => Корень проблемы - вопрос о власти.
2. По закону, в дачном массиве власть у СНТ; а в СНТ - у исполнительных органов (де-факто). Индивидуалы "за дверью". Давить оттуда пороки системы - то ещё развлечение. => Или положение в ней менять, или саму систему, или то и другое.
3. Т.к. и членам СНТ по п. 1 редко удаётся большее, то и их положение немногим лучше индивидуалов. => Реальная власть не у тех и не у других, а у исполнительных органов. => Вернуть власть от органов исполнительных к высшему, максимально его усилив:
   1. пресечь действие принципа "разделяй и властвуй": устранить деление на членов и индивидуалов (как в нас. пунктах);
   2. реорганизовать высший орган в реально действующий.
4. И главное: это возможно даже даже сегодня, в рамках 217-ФЗ; но абсолютно невозможно при тактике выжидания или, тем более, деструктивной деятельности в садоводстве.

 

О чём, о чём? А может стоит поговорить о достижениях «индивидуальных борцов» за десяток прошедших лет? Чего добились, что изменили? Нет? Не интересно, тут особо отметиться нечем? Может тогда стоит поговорить о борцах то за «красных», то за «белых», то за левых, то за правых? Тоже не интересно?
Тогда может о прошедших непонятно зачем и как, десяти годах?
За что боролись то? За собственные интересы? И как, получилось?
А просто жить не пытались? Самим что либо сделать, чтобы улучшить положение дел в своих СНТ, не пробовали? Сделать, изменить, а не заниматься годами банальной демагогией. Читаешь тут некоторых «садоводов» и поражаешься их тщеславию- мелкие, низкие человечишки, с большой манией величия и любви лишь к самому себе.
Впрочем о чём это я, мания величия как известно не лечится, а тщеславие тем более.

 

Читайте больше. Ещё и задумываясь над прочитанным... Кому "красные" и "белые", а кому 0 и 1. В двоичной системе это антагонисты, а в десятиричной - лишь первые цифры. Угол зрения нужен объективный.
Следящие за изменениями в дачном законе заметили отклик законодателя на вопрос допуска к информации. Прогресс есть. И уполномоченные не остались без внимания: жирный крест на махинациях с ними, акцент на личное представительство... Да, новая схема свёрнута: даны лишь базовые точки. Но при осмысленных действиях активистов реальна трансформация сообщества в структурированное и перераспределение властных полномочий. Трансформация в модель, где активист вместо возмутителя спокойствия станет лидером мнения, идя на собрание уже в ином качестве. А кооперация лидеров поставит тамошнюю власть с головы на ноги. Потому именно активистам нужен иной угол зрения, иной подход...
И да: эта оценка - итог практики и её осмысления. Своей и чужой (спс форуму).

 

Поговорим, отчего же не поговорить: "Когда орлы молчат, болтают попугаи" - © сэр Уинстон Черчилль.
1. Если покопаться в глобальной истории, то можно прийти к довольно парадоксальному выводу: лучшая форма правления "для народа" - это хороший диктатор (царь, вождь, князь, директор, военачальник, председатель). Мечта о таком явно или подспудно живёт в душе каждого, кто хочет "просто жить - ©". Тем более это ощущается в дачных сообществах, где люди пребывают обычно лишь временно и не горят желанием "улучшить положение дел в своих СНТ - ©" - со своим бы участком найти время разобраться, да и "своим" это СНТ считать не у всех получается. Фактор масштаба также играет большую роль: можно, к примеру, считать "своим" подъезд, двор или улицу "на территории ведения садоводства для собственных нужд", но считать "своим" мегаполис в миллионы жителей, не будучи его мэром, как-то психологически сложно. Собянин, правда, призывает "улучшать" на сайте mos. ru "активных граждан", но что-то плохо получается. А неактивных даже и призывать никто не пытается. То же и в СНТ, если в нём более 20-30 участников.
Та же история, не исключая и новейшей, наглядно демонстрирует, что наихудшая форма правления - это плохой диктатор. Тут даже и распинаться не о чём.
В качестве альтернативы диктатуре (авторитаризму) была изобретена демократия. Давно изобретена, ещё древними греками. Обычно, когда речь заходит о ней, цитируют избитую фразу того же Черчилля (которую он, возможно, и не произносил):
Democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time (Демократия - наихудшая форма правления, за исключением всех тех, которые пробовались время от времени).
Однако о демократии говорил не только Черчилль:
Democracy is a pathetic belief in the collective wisdom of individual ignorance (Демократия - это трогательная вера в коллективную мудрость индивидуального невежества) -
Henry Louis Mencken.
И эту простую истину древние греки тоже поняли. Даже придумали способ, как с этим бороться. Эта штука не работает, если люди прямо не вовлечены в процесс управления. Греки действовали довольно прямо и даже наивно: придумывали должности. Примерно как в СНТ: "ответственный за...". Уполномоченный по рогам и копытам. Не стоит поэтому удивляться, что демократии долго не существовали и даже при демократии всегда были те, кого греки именовали "идиотами", то есть те, кто упорно стоял на позиции "моя хата с краю" и не участвовал в выборах. Нынешнее содержание термина далеко ушло от первоначального смысла. В любом случае устойчивые демократии пестовались веками, постепенно приучая людей к самоуправлению.
Особенностью нашей страны является то, что демократии в ней на уровне государства не было никогда, если не считать давно забытого Новгородского вече. То, что гордо именовалось "социалистической демократией" на деле являлось одной из форм тоталитаризма с разной степенью диктатуры. В своё время это даже в конституции записано было. Демократия зарождалась на низовом уровне в форме земства - как ни парадоксально, при царе-батюшке. Но этот росток беспощадно затоптали сапоги большевиков. И сейчас имеем то, что имеем: людям даже трудно объяснить, о чём, собственно, речь. Даже и здесь, на форуме.

Почему нет? Чисто теоретически корпоративное юридическое лицо - такое же самоуправляемое сообщество, как и территориальное. Тем более, что и примеры такие есть, но, как известно, "все счастливые семьи счастливы одинаково", а вот с несчастливыми хуже. Про "тактику выжидания" я уже сказал, она зачастую бывает вынужденной в силу специфики временного пребывания. А вот что касается деструктивной деятельности, то она ведь тоже не возникает без причины и причин этих много. Да и на государственном уровне у нас сейчас (впрочем, и ранее) любую оппозиционную деятельность считают деструктивной, а без оппозиции (конструктивной) никакая демократия невозможна.
На самом-то деле косяков в 217-ФЗ больше, чем кажется на первый взгляд. И над всеми ними, как Монблан, возвышается пресловутая проблема членства. Это именно то, что отличает корпорацию от местного самоуправления. В какой-то степени эта "традиция" идёт от социализма, когда владелец участка и членство в объединении были синонимами. Но если в корпорацию вступают именно ради членства в ней, то участок приобретают совсем не с этой целью. И в условиях, когда сейчас такие участки формируются с единственной целью извлечения из них прибыли, говорить о каких-либо "пороках системы" просто смешно. Система изначально создана для получения максимума прибыли и любому (кроме покупателей участков) должно быть понятно, что никто, кроме законодателя, ограничить власть организаторов этого безобразия не состоянии, да и не вправе. Можно лишь гадать, сознательно или по недомыслию законодателя эта деятельность осуществляется в рамках 217-ФЗ, а не закона об участии в долевом строительстве.
Совершеннейшим абсурдом даже с точки зрения простой логики является такой момент, как исключение из членов "за грехи". Участок-то при этом остаётся (в отличие, скажем, от соседней Беларуси, где остался прежний советский ещё принцип тождества членства и владения участком). И я не вижу иного способа избежать этой нелепости, как перейти к территориальному принципу управления. Последний "круглый стол" на эту тему в Госдуме показал, что идея эта уже обсуждается, однако опять-таки в извращённом виде: как переход в статус НП. Я такого не предлагал. Удивляться этому не приходится, когда начинают обсуждать чужие идеи, минуя их авторов. Я не себя имею в виду, но других авторов я там тоже не видел - Николаев себя за такого не выдавал, а представители Минэкономразвития демонстрировали полное непонимание.
В т. н. "стародачных" объединениях эта проблема не так остра, особенно с учётом отмены договоров на пользование - разумный "индивидуал" сам должен понять, что смысла стоять в этой позе нет решительно никакого. Если, конечно, "исполнительная власть" не злоупотребляет правом на исключение, что, понятно, в таких СНТ массового характера не имеет. Ну а что касается тех, кого греки именовали идиотами, то каждый сам себе злобный Буратино.
В любом случае закон в нынешнем виде не годится, поскольку закон не может быть хорошим для одних и совершенно неприемлемым для других, таких же законопослушных и ни в чём не повинных граждан. В частных случаях - да, но это ведь не устав корпорации, а закон. Именно он порождает деструкцию в тех случаях, где он реально неприменим - например, в населённых пунктах. И тогда начинает работать принцип "Карфаген должен быть разрушен" и кто бросит в разрушителя камень, если другой альтернативы законодатель ему не предоставил? В этой связи переход в статус НП, но при сохранении частной собственности на ЗУ общего назначения - это уже полное непонимание сути проблем. Впрочем, даже об этом говорить рано, поскольку реальные проблемы даже не обсуждаются, в Минэконом... не понимают, о чём речь, а когда и если поймут, то неизвестно, что из всего этого получится. Особенно с учётом того, что частная собственность у нас - самая священная из всех священных коров.

Вы, вроде бы, выдаёте себя за образованного человека? В таком случае вам должно быть известно, чем обычно заканчивалась борьба за интересы коллективные. У коллектива нет собственного органа мышления (мозга) и любое коллегиальное решение - это вопрос процедуры формирования одного решения из многих частных, то есть применительно к гражданам - личных или "собственных".

Это тоже, с позволения сказать, вариант процедуры. Скажите и вы что-нибудь, если есть что сказать по существу, а не делить людей на плохих и хороших. Люди таковы, каковы обстоятельства, и условный "средний представитель" вовсе не плохой и не хороший, а таков, какова система, в которой он вынужден существовать. Я мог бы и ссылки дать на научные труды, это доказывающее, но боюсь перенапрячь ваш мозг, ищущий решений простых, как выстрел.

 

Где Вы это увидели? Как был ограниченный список, так и остался.

 

Просто заклятие антифорумское...

Думаю, орлы судорожно конспектируют... Копаются в Истории те, кто находит её свалкой. Если же считать её Хронологией развития общественных отношений, то её системность помогает найти искомое... Но это уже не для попугаев.

В целом согласен. Но пока будут "годить", рак на горе свистнет... К тому же, как красиво ни называй территориальное (дачное) самоуправление, а не пробуждая инициативу снизу, будет очередная потёмкинская деревня. Самоуправление - разновидность управления, т. е. "власти". Которую в принципе нельзя дать: только взять. Так что закона мало: ещё нужны способные взять то, что дадут [взять].

Закон никогда не будет совершенным; ибо несовершенна сама природа человека (не помню, кто сказал). К тому же, страна уже имеет 125 тыс. СНТ... Если повар нам не врёт... (с) И там не должны томиться в ожидании пробуждения чиновников или впадания в анабиоз последнего последователя Мавроди (то и другое сродни коммунизму).

Как бы не считаю, что альтернативы нет.

 

Речь не о длине списка документов (он-то вроде даже подсократился), а о процедуре их предоставления. Забыли уже, каким был 66-ФЗ до июля 2017-го?

 

Не забыл, а что кроме выписки из реестра появилось?
Я в 2015-м документы через суд запрашивал. Практически тот же куцый список. Без первички все документы легко подделываются.

 

Сравнить и сами можете.

 

Могу. Только зачем? 66-й не вернуть.

 

Чтоб не задавать такие вопросы.

И не надо.

 

Я на своей памяти помню по несколько вариантов событий, одних и тех же, описанных разными авторами по разному. искать можно долго.
Верный вариант только в чужих руках, а и тот что нравится ищущему. Остальное "секретные материалы".

 

Говорят, идеологии у нас нет. То бишь, даже пары не протиречащих одна другой идей... Что и подтвердили заседавшие дачные силы, в т. ч. и от власти. А авторам ещё К. Маркс пояснял, как получить влияние, т. е. стать силой: "Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". И хотя "дачные массы" - это перебор, но в целом понятно: идея должна приглянуться или силам в среде дачников, или среди стоящих над ними. Из Вашего, обращённого именно к низам, улавливается лишь дух Интернационала: "...Разрушим до основанья, а затем..." Не думаю, что если даже индивидуалов по стране 1/3 (оставим на совести Н. Николаева), всем им чешется рушить непременно до основанья... И слава Богу, если не чешется...
Внятно же представить, что это за зверь такой: территориально-дачное самоуправление - Вы не торопитесь (пардон, только форумскую прессу смотрю: цюрихскую не листал). Хотя пишете сочно, но многословно (даже для меня, не лаконичного).

 

Описывать - это не осмысливать... Не грузись.