ФЗ 217, статья 17, пункт 17

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

так я как бы и пытаюсь осмыслить. Сам Черчилля не помню, про его управление в стране победившей демократии не читал. Зато помню про Кубу, про Чили и чем всё закончилось тоже. (вот уж страны с победившей демократией. Сплошной и вечный карнавал.)
А писать могут многие, кто то умно, кто то нет. Теоретики марксизма тоже много писали и даже представляли как это будет, но что то пошло не так. Потомки только всякую гадость выковыривают из их биографий, хотя многие даже от руля не ушли, но осуждают.
Точную погоду на завтра будем знать только после завтра.

 

Ну и достаточно. Отметился. Рабочий день окончен.

 

Что такое "до основанья" - это каждый, знакомый с историей не только по Краткому курсу истории ВКБ, знать бы должен. Дедушка Ленин своим декретом отменил все законы Российской империи и заменил их "революционным сознанием". Вы меня в подобном подозреваете? Вот уж не ожидал. Как-то дальше и разговаривать желания нет.

И это я слышу после нескольких уже лет обсуждения, в том числе в личной переписке? Самоуправление - это самоуправление, оно описано в Европейской хартии. Оно либо есть, либо его нет. И любое прилагательное, приклеенное к этому слову, с лёгкостью меняет его смысл. Это как разница между словами "государь" и "милостивый государь". Более близкий пример - "суверенная демократия". Если вы хотите изобрести какое-то "территориально-дачное" самоуправление, то бьюсь об заклад, что самоуправлением оно являться не будет.
Вопрос стоит лишь в механизме включения в существующую систему ОМСУ (я об этом говорил на слушаниях, организованных ОПРФ). "Суверенную" систему создавать никто не будет, последующие после принятия закона события это подтверждают. Желание упростить всё до предела и привело к тому, что сейчас это рассматривают исключительно как придание статуса НП. Никакой необходимости в этом нет, достаточно лишь добавить несколько статей или даже фраз в закон о МСУ. Конституция при этом вообще не пострадает, хотя бы по той простой причине, что понятия населения и жителей у нас настолько размыты, что не будет большой натяжкой считать, что их вообще нет. И не случайно Николаев (или Бутовецкий, уже не помню) заявил, что 131-ФЗ на территории ведения садоводства уже действует. А это, напомню, закон о самоуправлении. Так в чём, собственно, вопрос? В деталях? Примите вначале принципиальное решение, а потом можно и о деталях поговорить. К тому же вы должны быть в курсе, что решение этих вопросов хартия оставляет самому сообществу (в этом, собственно, и состоит смысл САМОуправления). Статья 6:

От дальнейшего многословия позвольте освободить.

 

В предыдущих постах вместо изложения позиции в заданных рамках Вы зачем-то прочли лекцию о диктаторах и демократии. Не вполне уместную и совсем не бесспорную. Имею иное мнение; но ему здесь не место и не время... Тут об уровне, именуемом дачным сообществом; и Вашем посыле включить их в нынешнюю систему ОМСУ... Понимаю посыл как "полностью растворить" такие сообщества, подобно телу в серной кислоте...
Известно: нынешняя система ОМСУ реализована на принципе избирательных (гражданских) прав по ПМЖ... Проще говоря, в той же Москве семья из 4 взрослых, где лишь 1 собственник жилья, имеет 4 голоса на выборах в ОМСУ. Ваше упрощение им и на даче даст 4 голоса... Т. е. семьи с дачами (как правило, горожане) получат вдвое и втрое больше избирательных прав, чем не имеющие (по преимуществу, селяне)... А это не наглая дискриминация по социальному и имущественному признаку? Селян, конечно, меньше 1/2 в стране; но ещё 1/3... Что случится в российском обществе, спрогнозировать можете? Или лишь за "пуговицу" отвечать готовы, Автор? И это лишь 1 из многочисленных моментов: вспомните идею о старостах...
Надо разъяснять, что и как видите конкретно; а словоконструкции типа

можно оставить очарованным Вашим интеллектом студентам. Принципиальным должно быть одно: новая модель не должна ухудшить положение граждан; в т. ч. и в т. н. "переходный период", который в России традиционно тянется десятилетиями (потому как думать надо прежде, а не "до основанья, а затем")...

Р. S. О моём же представлении о дачном самоуправлении "биться об заклад" не надо: взвешенные аргументы и неоспоримые факты - вот отличие интеллектуала от собутыльника. Моя модель дана без намёков и недосказанностей (по крайней мере, старался), и открыта для конструктивной критики. Вашу, пардон, пока таковой не нахожу.

Вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО я в курсе наших реальностей: люди не то что оргмодель разработать и реализовать не способны - они годами простые, однозначно прописанные нормы ухитряются понимать превратно: читайте форум... Мы живём не в европах - нам надо чётко: "Скока вешать в граммах"?!?

 

А где я предлагал ухудшить положение граждан?

Скажите уж прямо: по регистрации. И то чисто теоретически, потому что практически, к примеру, в Московской области не далее как в мае сего года завершена процедура полной ликвидации местного самоуправления. И что-то никто с трибун не плачет о его смерти (ИМХО, потому что его и раньше не было). Или мы всерьёз будем обсуждать местное самоуправление на территории Волоколамского городского округа, где глава района избирается депутатами, а сами депутаты избираются по округам, сформированным таким образом, что в каждый округ входит часть города и несколько деревень? Численный расклад таков: в округе 40000 населения (по регистрации, естественно), из которых половина - жители Волоколамска.

Ваша модель - это декларация. Чтобы она стала законом, её придётся непротиворечиво вписать в действующее законодательство, так? Читаем вашу концепцию:

Теперь смотрим, какие из существующих норм эта реформа затрагивает (чего вы вообще делать даже не пытались). Эти единицы ведь не в космосе будут существовать, а на территории РФ. С градостроительным кодексом проблем не видно, поэтому начнём с Конституции, ст. 131:

Слава богу, Конституция РФ не запрещает самоуправление на других территориях. А поскольку самоуправление по определению строится снизу вверх, то граждане сами и определят границы этого самоуправления. Но у нас есть ещё и 131-ФЗ, а там ситуация похуже:

Нет там никаких "других территорий". Они должны быть туда вписаны, поскольку основному закону это не противоречит. В противном случае возникает коллизия норм. Именно это я и имел в виду, и ничего более.
Теперь что касается избирательных прав. Это ещё один закон - 67-ФЗ. Статья 4:

В вашей концепции:

Я вижу тут гибрид из разных понятий: самоуправления в его классическом понимании, то есть местного, гражданско-правового сообщества (это вообще не субъект и правоспособность крайне ограничена) и некоего аналога корпорации, поскольку голосуют владельцы, да ещё и своим имуществом, как в хозяйственных объединениях.
Что в итоге имеем? Имеем две принципиально различные системы самоуправления, названные одним и тем же словом. При этом автор данной концепции обвиняет меня в желании "разрушить до основанья". Поэтому дальше я не стану развивать мысль, а подожду, пока автор снимет эти противоречия (как он и просил). Либо свою концепцию придётся править, либо вносить поправки в два вышеупомянутых закона. Принципиальные поправки.

 

Именно.

Поздравляю. Так это не моя - Ваша идея... Ну, и зачем нам это: лишь унификации ради? И чем оно лучше "отмены" понятий "дачник", "дачное"?

"вашу" - в смысле мою? Эээ... А ссылку можно, откуда это? Свой слог не угадываю... И смысл.

Откуда цитаты, позвольте спросить? Особенно 2-й абзац... Он явно не мой!

Прежде надо выяснить, что Вы имеете под якобы моей Концепцией (кстати, чего? - У меня их 2)...
Скажу лишь, что в моих имуществом не голосуют. Хотя - да, его имеют (про тот самый 1 голос вместо 4 из примера в прошлом посте - по факту наличия участка).

Да я и не прочь править свою, но не узнаю её... А чужую - кто ж мне позволит...
Так что не сочтите за труд насчёт ссылки... Это будет весьма любезно с Вашей стороны (а среди подобных мне форумских простолюдинов давно считается стандартом вежливости).

 

Так это и не ваш слог - это ст. 131 Конституции РФ (то, что вы синим выделили).

Это уже мой косяк. Каюсь, прошу прощения, посыпаю голову пеплом. У меня столько всего скопилось, что повёлся на ночь глядя на название, а это, действительно, не ваше - одно из предложений в период разработки 217-ФЗ. Ваше нашёл - обложка прилагается. Оно?
Вы любите придираться к словам, при этом не видя главного. Вопрос-то остаётся: нужно вписать вашу прекрасную концепцию в действующее законодательство. Пока этого не будет сделано, от неё будут отмахиваться, как от надоедливой мухи. Со всей ясностью это было видно на круглом столе в ГД: Николаев понял идею как переход под крыло закона о МСУ с приданием соответствующего статуса НП, а представители Минэконом вообще не понимают, о чём речь. Действующее же законодательство рассматривает эти образования исключительно как юрлица. МСУ - это право публичное, юрлица - корпоративное. Совсем разные сферы регулирования, вариант "от забора и до обеда" не пройдёт. Я так думаю, что не пройдёт, хотя поначалу всё проще казалось.
Ключевой вопрос: кто будет являться субъектом права при объединении владельцев участков? Если это субъект публичного права, то он и будет вписан в систему права публичного, а это 131-ФЗ со всеми вытекающими. Если это корпорация, то тут вопросов не возникает, но она и сегодня корпорация. Территориальная модель была предложена с целью уйти от членства (привет ст. 30 Конституции РФ), но если тем или иным способом сделать членство обязательным (как было при социализме), то принципиальной разницы в моделях нет. Так сделали в Беларуси (указом Лукашенко), так же обстоит дело в Германии и других странах, где существуют некие аналоги нашего садоводства. Это НКО с обязательным членством. Всё-таки ч. 2 ст. 30 Конституции РФ (и аналогичная статья в Конституции РБ) несколько не о том, поскольку тут объединяются не ради решения общих задач, а ради получения индивидуального участка.
Цитирую вашу книгу:

С ТОС я уже лично нахлебался. Без юрлица это вообще ничто, а регистрировать как юрлицо категорически не дают, причём, насколько я в курсе, по всей стране. И это по тексту закона то, о чём я говорил и что вы назвали "растворить в МСУ".
Вы вводите новое понятие, отличное от ТОС - дачное территориальное самоуправление (ДОС). Тут уже присутствует намёк на некую экстерриториальность "дач" (что, впрочем, вполне отражает суть). Ну а как вы это легализуете, если Конституция, слава богу, "дырок" в территориальном устройстве страны не предполагает, а вы называете переход в систему МСУ (то есть под крыло действующей Конституции) ни много ни мало "новым Интернационалом"?
Дальше вы зацепились за понятие сообщества:

Хорошо, и даже больше:

Извините, но сообщество - это не субъект. Вас, судя по всему, очаровала недавно появившаяся глава 9.1 ГК РФ, но она-то как раз и гласит, что это не субъект права. Ни публичного, ни корпоративного.
Решите эту задачу: в какой системе права будут существовать "органы, обеспечивающие самоуправление"? Пока что они у вас висят в воздухе, следовательно, нелегитимны. И закон такой принят быть не может. Ещё раз извиняюсь за ошибки в предыдущем сообщении и по-прежнему жду ответа по существу.

 

А вы сами то пытались что либо сделать, чтобы улучшить положение дел в своих СНТ, не пробовали? Ну и как, не упёрлись в бронированную дверь в лице исполнительных органов и таких, которые "просто жить" хотят? Прежде, чем обвинять в демагогии, попробуйте сами что-то изменить, и пополните ряды демагогов, потому что результата будет ноль без поддержки тех, кто просто хочет жить а простота хуже воровства, как говорится.

 

@S@dovod, вот это - моё (ууу, какой давности, но моё). Но тут такой момент... Ранее в теме я требовал оглядываться на её название. САМ требовал - споря с модератором... И как это теперь - повестись на уход от неё? Готов разбираться с Вашим (и не только) пониманием моей книги (даже черновиков); но ЗДЕСЬ, кмк, это флуд флудный... Однако мысль Вашу уловил: как субъект корпоративного права трансформировать в субъект публичного без его разрушения? И чего с ним цацкаться, с субъектом (СНТ), когда "шальная метель колыбельные песни нам пела..."?

Как на духу... Не дорожу самим СНТ - ценю привнесённые им общественные отношения: потребность в финансовой прозрачности, согласованности, солидарности... Короче, потребность в самоуправлении. Которую на нашу российскую почву никакая европейская Хартия не забросит. И никакой, извините, 131-ФЗ. Да Вы и сами фиксируете откат от ценности МСУ. Чего ж дачникам вливаться в процесс общественной деградации - унификации для?

А в теме к вопросу не "сверху" спускался (тасуя виды права, понятные лишь юристам), а "снизу" шёл - от потребностей в реальной дачной жизни к целям и поиску средств... Всё ж 1-я задача науки - решение задач, поставленных жизнью, а не отвлечённо-академических. Хотя и хорошо б, чтоб эти 2 "тоннеля" где-то сошлись... Давайте предложенный Вами рыть в другом месте? Например, здесь:
https://www.forumhouse.ru/threads/375543/page-5

 

Лучшее место, ИМХО, - профильный комитет ГД А так - мне без разницы, где. Здесь как-то само собой получилось. Сразу скажу: я вижу лишь одно из возможных направлений движения, но готового непротиворечивого решения нет. Особенно после того, как немецкий закон прочёл. Нельзя решать частные вопросы, не решив общих, а в них-то как рез единства и нет. Каков предмет регулирования? Уже и название закона сменили, а суть та же - это закон об юридических лицах.

 

"Жаль, что попасть в ту структуру чудесную..."
А может, и не жаль. Не имея вокруг себя и маломальской группы сторонников своих идей, делать в политике нечего. Тем более, если то идеи самоуправления - по определению НЕ навязываемого сверху...

Но дышать-то хоть можно? А питаться, работать, отдыхать... и прочее, из чего состоит жизнь человеческая - можно или как? А то ведь это ВСЁ - "частные вопросы"... Или подождём, пока Николаев на горе свистнет?

Нам ли покупаться на надписи на заборах... Наивно ждать другой закон при нынешней расстановке околодачных общественных сил. Даже б сказал, это максимум из возможного... А вот почему от дачной оппозиции никого нет, это не к Николаеву. Насмешка над любым коллегиальным началом - это насмешка над согласовыванием взглядов и дел как процессом. А это крест любой попытке сплотить сторонников иначе, чем на условиях вождизма - который потерпел громкое фиаско как раз при клятых кое-кем коммуняках. Никаким самоуправлением тут и не пахнет. Самоуправством - да. Какой-то степени цивилизованности. А каким оно будет: корпоративным или публичным - дело десятое... Вот где противоречие-то...

 

Ответ перенёс в тему: https://www.forumhouse.ru/threads/375543/page-5

 

Договоров действующий закон не предусматривает, хотя и не запрещает. Размер платежа устанавливает вполне однозначно.

Перечень того, с чем Вы можете ознакомиться, указан избыточным образом в законе. Если не предоставили - можете требовать через суд, суды вполне нормально предписывают предоставить и т. д.

Если не было возможности ознакомиться у Вас, то, возможно, ее не было и у других.
Если все ознакомились, но Вы не смогли, то следует предположить, что Вы не ознакомиться хотели, а не ознакомиться.
К сожалению, пока такая позиция в судах общей юрисдикции прокатывает (в арбитражных судаю уже практически не принимают такое недобросовестное поведение за аргумент).

 

В таком случае и счастья не видать.

То есть, у Вас цель именно обеспечить неполучение. То есть недобросовестность. О чем, собственно, и речь.