Вентиляция. Для начала, до вопросов... - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А в каком СП это можно посмотреть, чтобы выполнить расчет? А где смотреть этот часовой расход горелки в котле?

 

Я вам больше скажу, СО выделяется и в штатном режиме горения (примеси в метане и воздухе). Но СО легче воздуха и потому в щель под дверью не лезит, для его свободного выхода как раз и делается обязательная дополнительная (основная тягой через дымоход) вытяжка в топочной под потолком. В штатном режиме горения эта доп. вытяжка не нужна, даже для дров. Поэтому, например, люди и кошки угорают чаще собак. Но для удаления метана эта вытяжка бесполезна и вредна...

 

Расход горелки в м3/ч указан в паспорте на газовый прибор. На каждый куб. газа нужно 10 кубов воздуха (зависит от состава газа). Минимальный размер притока вычисляется из равенства объёма для горения плюс объём удаляемый вытяжкой. Это для атмосферного котла, для турбированного дополнительный приток не нужен.

 

Там есть строка "Объемный поток газа, G20" - 3,6 м3/ч. Это оно?

Мне, как выраженному гуманитарию, в самом плохом значении этого слова, ничего не понятно из написанного)
Был бы чрезвычайно признателен Вам, если бы Вы ткнули меня в какую-нибудь формулу, в которую я попробовал бы подставить свои цифры.

 

Да, это и есть максимальный часовой расход газа. Но у вас два прибора - котел и бойлер.

Все формулы есть в СП 60.13330.2016, но вы с ними разберетесь не сразу, лучше доверьте это специалистам. Но прикинуть эти цифры вы можете сами гораздо проще. Считаем, что дымоход рассчитан и построен оптимально и все продукты горения метана выводятся через дымоход. Также считаем, что и все воздуховоды идеальны и не имеют гидравлического сопротивления.
Таким образом нужно определить площадь воздуховода притока, который обеспечивал бы горелку необходимым объемом воздуха для горения метана при максимальной производительности котла (максимальном часовом расходе газа - мчрг) и трехкратный воздухообмен в помещении топочной (по СП такая норма, смысла в ней никакого, но без этого ГРО вам будет полоскать мозги. Поэтому с одной стороны нужно делать так, с другой при таком воздухообмене топочная просто замерзнет в лед. Поэтому вам в проекте и нарисовали форточку, чтобы вроде как есть, но можно и прикрыть...).
Считаем:
- помещение в котором установлен котел 20 m² (у ваc 19,8) высотой 3 м. Объем помещения 60 m³. Трехкратный обмен 60 x 3 = 180 m³/ч. Ваша вытяжка 14x14 это не обеспечивает, максимум однократный обмен. Поэтому будем считать по ней - 60 m³/ч
- атмосферный котел на природном газе с мчрг =4 m³/ч (у вас 3.6), для сгорания 1м3 нужно 10 m³ воздуха: 4 x 10 = 40m³/ч
- Суммарный объем который нужен топочной L = 40 + 60 =100 m³/ч
Считаем сечение притока для L= 100м3/ч: S (сm²) = L (m³/ч) × 100 /(V (m/c) × 36) = 100*100/36 = 280 см2. Из них для котла - 110 см2 и 170 см2 для воздухообмена.

Таким образом расчетный приток вам обеспечит вентканал D180мм или канал 200x200мм с запасом. Для работы горелки постоянно на максимальном расходе достаточно было бы воздуховода D125. Но современные котлы тактуют и работают на максимальном расходе не все время. Сколько будет импульс у вашего можно посчитать зная теплопотери дома. Пусть эмпирически будет максимальная скважность 4 (работает 15 минут в час). С учетом этого котлу нужно будет меньше воздуха, всего 10m³/ч. При этом объем помещения 60m³, а это запас воздуха на 6 часов работы (или на 1,5 на максимуме). Таким образом канал 200x200мм или D180мм обеспечит и достаточный объем воздуха для горелки котла и для воздухообмена однозначно. Но при значительных теплопотерях. Поэтому в реальности вы этот приток со временем будете вынуждены заткнуть на 3/4... Я бы на вашем месте вообще разделил это помещение на два поменьше и использовал второе как кладовку для гаража. В этом случае объем топочной сократится и сечение каналов для топочной будут значительно меньше, а это меньше и теплопотери
Ваша проектная щель под дверью даст приблизительно с только же. Но комфорта от шума работы котла не прибавит.
Форточка в вашем проекте нужна, чтобы обеспечить возможность формального трехкратного воздухообмена при необходимости. Но именно формального т. к. не понятно как эти 180 m³/ч обеспечит кирпичная вытяжка 14х14...

 

У бойлера расход указан в 0,87 м3.

Но, исходя из Вашей позиции о том, что вытяжка обеспечивающая интенсивный воздухообмен, скорее вредит, чем помогает, то в моем случае недостаточное сечение это достоинство или недостаток, который все-таки надо исправлять, обустройством какой-нибудь дополнительной вытяжки?

Высота 2,5 м., что вероятно позволяет уменьшить площадь сечения приточного отверстия? А на какой высоте от пола его необходимо сделать?

Я бы с радостью, но окна так расположены, что это помещение никак не делится, с учетом того, что все оборудование смонтировано вдоль стены, слева от входа.

 

Зачем тогда вы формулы просили? Просили бы сразу посчитать... Тогда будет Мчрг = 4,5m³/ч, а объем помещения 50m³. Соответственно S = 265сm² В итоге ничего не меняется.
Но нельзя рассматривать это помещение топочной как замкнутое. Рядом и выход на террасу и марш на первый этаж. И что-то подсказывает, что есть еще приток в подвал в другом помещении, но вы о нем умалчиваете. Если это так, то вам спроектировали очень разумную схему воздухообмена - приток через чистые помещения в вытяжку топочной. Сечение щелевого канала в двери для такого воздухообмена совпадает с расчетным выше. Если вы сделаете отдельный приток с улицы в топочной, то это может нарушить схему воздухообмена в цоколе в целом.

Чем ниже, тем лучше. Уровень пола цоколя на вашем чертеже не обозначен никак...
У вас есть конструктивный план цоколя с отметками высок и всеми каналами?

Если воздухообмен устроен в цоколе как предположено выше, объем помещений цоколя около 170m³ и в нем не предполагается нахождение людей длительное время, то вытяжной канал близок к оптимальному для 30-40 m³/ч воздухообмена. Если уж даже ГРО согласилось с таким каналом, то переживать не о чем.

Понятно и жаль, что уже поздно. Если бы вовремя, то имело бы смысл поставить перегородку вдоль средней стены за левым проемом и разместить все вдоль нее. Для топочной 20m² бесцельно круто...

 

Так мне было неловко просить сразу...)
Я честно решил, что сперва попробую сам, хотя и предполагал, что скорее всего у меня ничего не выйдет с самостоятельным расчетом. Но, Вы любезно помогли, не дожидаясь моей просьбы, за что я Вам крайне признателен.

Это так, но в котельной же будет дверь и основной этаж будет отделен дверью от лестничной клетки ведущей в цоколь.

Увы. В другом цокольном помещении, нет никакого притока, кроме открывающихся окон.

Я боюсь, что проектировщики не брали в расчет приток чистых помещений, т. к. ни в соседнем помещении в цоколе, ни в лестничной клетке притока нет, а в том, что приток будет идти сверху, с основного этажа в цоколь у меня большие сомнения.

Увы. Кроме общего плана приложенного выше нет ничего.

Не являюсь специалистом, но мне кажется, такого воздухообмена там не имеется, т. к. его никто не планировал. Многие решения принимались по ходу строительства.

Дело в том, что ГРО ни с чем не соглашалось. Они подписали все бумаги, даже и не осматривая существующую вытяжку. В проекте сечение вент. канала указано в 250 мм.

Я понимаю. Но, назначение цокольных помещений было неопределенным до последнего момента, т. к. они мне по большому счету были и не нужны, но выходили сами собой из-за крутого уклона участка. Решение разместить там топочную, было принято уже после возведения стен, т. к. я не разбираюсь в котлах, то на момент строительства даже и не знал, стоит ли вешать настенный или ставить напольный.

 

Вот этот как раз и соответствовал бы трехкратному обмену.

Правильно понимаю, что газ уже пущен и акт ТП подписан?

Тогда имеет смысл сделать свой отдельный приток в топочной и герметичную дверь без щели. А для вентиляции большого помещения нужен будет еще один приток и общий с лестницей вытяжной канал.

 

Да. Это плохо? Я поставил сигнализатор, как того требовал проект. Кроме того, задумался, чтобы заменить стандартный крепеж ПВХ-окна со стеклопакетом в котельной, на какой-нибудь заведомо ослабленный, чтобы превратить его в легкосбрасываемое. А может вообще заменить его на какое-нибудь деревянное с одним стеклом? Теплоизоляция конечно будет страдать, но зато вес окна снизится, если это необходимо.

Я же потому и спрашивал, как правильно поступить, т. к. мне казалось странным, что в котельную нет притока непосредственного с улицы.

Я боюсь, вытяжной канал там уже никак не организовать. Крыша сделана, стены возведены. Его просто некуда ставить, но быть может это не так критично, с учетом того, что в большом помещении имеются окна?

 

Хорошо! У вас есть какие-то проблемы с горелкой котла или бойлера? У вас влажность в цоколе? Если нет, то лучшее - враг хорошего...

Проект не может ничего требовать, требуют законы, а в проекте их требования только отражаются.
Для места расположения и типа вашего помещения в ИЖС его установка не является обязательной...

ЛСК это совсем не то, что вы думаете. Это обычное окно с установленной в него специальной поворотной створкой или в виде полностью смещаемого (сбрасываемого) элемента (см. ГОСТ Р 56288-2014 Конструкции оконные со стеклопакетами легкосбрасываемые для зданий. Технические условия). Количество и площадь ЛСК рассчитывается. Сертифицированное ЛСК стоит как иллюминатор звездолета. Но для вашего помещения в ИЖС ЛСК установка не является обязательной...

А что в этом плохого? Горелке все равно от куда воздух, лишь бы его хватало, а если он еще и подогретый то вообще красота. Объем цоколя позволяет обеспечивать это необходимое мизерное количество (до 45 m³/ч) воздуха с большим запасом, а его не герметичность позволяет легко восполнять эти запасы. К тому же форточка есть в топочной, всегда можно приоткрыть.
Расслабьтесь и не мешайте этому всему работать.

Приток через окно вполне рабочий вариант.

 

Трудно сказать. Строительство еще не завершено. Бойлер не запускался. Котел запущен недавно впервые и работает, но мне трудно оценить есть ли проблемы у горелки или нет. Быть может ему не хватает кислорода и он работает натужно, что в конечном счете его испортит.

Влажности нет, но ее не было и до недавнего запуска котла.

А газовики уверили, что если из котельной нет выхода на улицу, то его установка обязательна. Но, даже если бы я знал это, то все-равно бы поставил его из соображений безопасности.

Вы правы. Я думал, что просто взрывом должна легко выносится либо вся рама со стеклопакетом, либо само стекло вылетать из рамы.

А плохо закрепленная рама или стекло нужной площади в один слой, точно не могут имитировать эту самую ГОСТовскую ЛСК и служить ему заменой? Неужели характеристики сертифицированного ЛСК настолько уникальны, что нельзя смонтировать что-либо приближенное к ним? Ну, т. е. окно, условно говоря, еле держащееся в проеме, при хлопке разве не может так же вылететь, как и эта створка ЛСК?
И сколько стоит в среднем сертифицированное ЛСК?

Дело не в необязательности, а в том, что я и так готов соблюсти те или иные требования, если это поспособствует безопасности. Все-таки в доме будет жить семья.

Но выше Вы написали, что все-таки лучше устроить приток с улицы.

Так как мне все-таки правильнее поступить с учетом вышеизложенного?

Но он достаточно герметичен, в случае если окна и двери закрыты.

Т. е. форточки в котельной достаточно для нормального притока и она может служить полноценной заменой приточному отверстию специально высверленному чуть выше пола?

 

Посмотрел расценки в интернете на ПВХ-окна ЛСК, ну не так уж и страшно - от 2500 до 6000 рублей за 1 кв. м.
Мне кажется вполне приемлемая плата за безопасность.

 

Он или работает или нет. В большинстве современных бытовых котлов это контролирует автоматика.

Безопасности он не прибавит. Вся необходимая безопасность реализуется автоматикой котла и бойлера. Если в котле она откажет и пойдет не подожжённый газ, то горелка бойлера обеспечит "хлопок" раньше чем датчик перекроет газ в стояке. Или наоборот. К тому же у вас они в один дымоход работают или нет?
А датчик вам навязали всего по одной простой причине: он включается в ТО ВДГО, ежегодно "обслуживается" движением глаз и пальцыванием, делает ГРО еще немного материально счастливее за ваш счет...

Я уже раньше намекнул, что само окно или дверь с ЛСК нисколько не отличается от такого же без ЛСК.
ЛСК это не само окно или дверь, а больше способ их крепления. Себестоимость этого крепления тоже копеечное. Но большая стоимость вызвана не железками. Это как с лазерным принтером - сам стоит меньше чем ежемесячные расходники...

Можно, ничего сложного нет. В прицепе пример ЛСК. Но дьявол в деталях. Если элементы этой конструкции не будут рассчитаны в соответствии со свойствами остальных ограждающих конструкций конкретного помещения, изготовлены, образец испытан в соответствии с ГОСТ Р 56289-2014 и грамотно смонтированы, то польза от этой затеи сомнительна. Именно поэтому полная стоимость установки (владения) правильной ЛСК в разы больше установки простого окна. И ЛСК применяются в помещениях и зданиях начиная с определенного класса опасности. Ни топочная в ИЖС, ни само ИЖС в целом даже удаленно к этим классам не относится...

Даже подлодка не герметична, а для восполнения 30 кубов воздуха за 6 часов достаточно замочной скважины...

Легко. Газифицировать избы начали намного раньше, чем у граждан появились деньги на втяжки-вытяжки, датчики и ЛСК и они начали ими делиться с ГРО. И кроме дымохода тогда ничего не требовалось и котлы были с автоматикой которой лучше бы не было вовсе. Возможность извлекать деньги из населения всегда основана на дремучих домыслах и вере в сверхъестественную опасность эксплуатации бытового газового оборудования. Это не означает, что все эти меры лишние или бесполезные. Просто не стоит заниматься профанацией и бездумным их копированием в надежде что они наверняка что-то улучшат. Хорошо если не получится наоборот.
Вы верите в ЛСК и датчики, а мой сосед, например, верит в божественную силу. Для этого повесил по всем углам иконки и несколько раз в год вызывает к себе дядьку в рясе для их подзарядки. И судя по майбаху на котором водитель привозит этого дядьку, верит в это не он один. И самое главное, что опровергнуть эту веру никто не cможет, не было у него ни пожаров, ни потопов, ни разрушений. Вера великая сила...

зы: Поскольку началось все с веры в угарный газ от горения метана и перешло к вере в ЛСК и все это к теме вентиляции не относится, то опровержение и подтверждение веры лучше завершить или перенести в другой, не технический раздел форума. Пока нас совершенно справедливо не просили убраться из авторской темы в явном виде

 

Нет. В разные.

Вы прямо рушите мои представления об обязательном в обустройстве котельной. Я думал форточка никак и никогда не может служить альтернативой специально смонтированному притоку, т. к и расположена на другой высоте и держать ее постоянно открытой в зимнее время не слишком комфортно, т. к. даже в режиме проветривания щель получается слишком большой.

Мне было бы очень интересно уточнить Вашу позицию по ЛСК, т. к. у меня возникли вопросы, ответы на которые думаю были бы полезны не только мне, но и другим форумчанам, далеким от понимания технической сути поднятой проблемы. Нельзя ли продолжить обсуждение, например в этой - https://www.forumhouse.ru/threads/498664/page-37