Помогу в проектировании вентиляции - 5

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Материал кирпич, толщина полкирпича, внутренние габариты примерно 350мм на 450мм (был без рулетки), свободный просвет 300 на 300, то есть воздуховод 200 с 50 утеплением залезет впритык. Шахта идёт из самого подвала напрямую на крышу, если врезаться именно в неё то будет задувать ив подвал и на оставшиеся 3 этажа. Поэтому только отдельный воздуховод. Вторая шахта идентичная первой, находятся на расстоянии 6 метров друг от друга

 

От конденсата поможет хорошее (не менее 100мм минплиты или 50мм вспененного каучука (K-Flex).

И поимеете все запахи из подвала и чердака. А так-же из всех помещений, которые подсоединены к этой шахте.

Исходите из соотношения "на каждые 100м3/ч воздуха, подогреваемые с -20 до +20град, требуется 1,5кВт нагреватель". Так что, на 800м3/ч = 12кВт, а 2000м3/ч =30кВт.

Ошибаетесь.
Выбросите "просто на чердак" = поимеете иней на перекрытии чердака и, стекающий на пол чердака (а потом - протекающий на этажи, которые ниже чердака) конденсат. В огромных количествах.
Выброс - только на улицу! Через крышную проходку или фронтонную.

Вариант с рекуператором = уход от использования мощных ТЭНов (ТЭНы будут только для догрева, при необходимости, с +12-:-+18 до комфортной (+18-:-+22) температуры. А это всего 1-:-3кВт.
И еще, - для Вашего региона, рекуператор нужен многоступенчатый энтальпийный. Такие установки производит TURKOV (ZENIT HECO). Работают они до -35град (есть исполнения "для Сибири" - до -45 и ниже) без преднагрева и имеют уже встроенный догреватель (ТЭНы малой мощности, о которых я упомянул выше). Но стоимость их Вас разочарует.

Забудьте про такие размеры. Даже, при 250мм диаметре и расходе в 800м3/ч, скорость потока в воздуховоде будет 4,5м/с. Что будет вызывать шум, "глушащий" музыку. Так что, для 800м3/ч - не менее 400мм, а для 2000м3/ч - не менее 630мм (шум тоже будет, но не столь сильный). Или, эквивалентные по площади сечения, прямоугольные.

 

Правильно понял что это толщина утепления трубы? И из чего изготовить такую вставку? размер секции стеклопакета примерно 1300 на 600, боюсь что это будет дикий колхоз)

На чердаке возможно (вероятнее всего) есть какой то слив для конденсата так как там расположены кондиционеры супермаркета и трех этажей торговых площадей. Если этот момент сможет играть роль в отведении конденсата то можно ли приконнектиться к этой канализации? может на конце утепленного канала до чердака какую нибудь трубу с тройником поставить чтобы на ней конденсировалось и сливалось?

Да, 200 тысяч минимум это однозначно нет, к сожалению, МООЖЕТ БЫТЬ к следующей зиме что то накопится и придумается но на данный момент мимо.

Я понимал что скорее всего мои предположения по вытяжке утопичны и конечно реализуемы но малоэффективны. Что же теперь делать? Девушка говорит что в подавляющем большинстве залов всегда проблемы с вентиляцией, с одной стороны я понимаю что снипы и нормативы написаны не просто так, с другой по всей видимости их мало кто придерживается и ничего, вроде танцуют. Даже в топовых залах нашего города висят огромные пву со всеми удобствами а включают их только когда уже совсем дышать нечем, 99% проветривания это "ребята, давайте на 5 минуточек дверь откроем проветрим?"
Получается два решения: либо не делать ее совсем либо делать с полным фаршем? никаких полумер нельзя в виде проветривания между занятиями например? приоткрытая коридорная дверь для хоть какого то притока? аренда капает каждый день, в конце недели надо уже что то начинать монтировать так как к февралю уже должна перерезаться ленточка а еще плюс 200 тысяч на вентиляцию точно нет.

Ну в танцевальных залах всегда довольно громко, по расчетам при 250 диаметре и потоке в 4 метра в секунду уровень шума будет порядка 30-35 дБ что в принципе довольно немного, сделаю пару шумоглушителей может еще несколько децибел скинется.

Выглядит наверное со стороны как "ребята, ну убедите что прокатит") Завтра полезу опять на чердак смотреть обстановку с рулеткой и обновленными мыслями. Спасибо за ответы и советы

 

Начну свою глупость с того, что помещение мягко говоря не соответствует даже минимальным требованиям к помещению танцстудии (Вы уже понимаете многие из очевидных проблемы типа нельзя дырявить фасад и самые главные - недоступность и высокую цену энергии для хоть какого-то подогрева притока). На этом лично для меня интересность Ваших вопросов заканчивается. В этом помещении при Вами предоставленных вводных и планируемом бюджете воплощения будет ДИКО некомфортно планируемому количеству людей делать планируемые движения. И люди (даже заманенные чем-то или притащенные за руку в первый-третий раз) будут банально убегать из некомфортно помещения. Все, все закончилось (будь то бизнес идея или благотворительная танцстудия), люди убежали!
Последними словами совета скажу, что "делать хоть что-то" есть распространенный путь, но точно не мой ибо результат заранее понятен и предсказуем, я уже намекнул Вам на него. Я либо делаю (или рекомендую делать) хорошо, либо не делаю никак. Возвращаясь к цифрам инженерии и Вашему кейсу конкретно, делать воздухообмен в 350 при допустим правильно посчитанной норме в 2000 - вообще бессмысленно, 350 это вентиляция пустого танцзал в режиме ожидания, досушить зал за ночь чтобы первое занятие следующего дня началось (не прошло!, а именно стартовало) при свежем воздухе...
Последнее позволю себе: Вы просите перечень оборудования и материалов. Это называется спецификация или смета (смета, это спецуху с ценами). Вам уже очевидна сложность Вашего случая. Чтобы попытаться найти Вашей задаче решение реальное, да ещё и близкое к Вами запланированному бюджету (который очевидно равен даже не трем копейкам, а стремится к нулю) нужен Мегамозг с мегаопытом решения именно таких задач (сделать за три копейки нечто, что будет комфортно не только владельцу бизнеса, а посетителям с деньгами, сорри за мои догадки. Вангую (как говорят дети нонешние), что в рамках форумных общений Вы решения не найдете и не получите ни от кого. Никакому мегамозгу Ваши задачи не интересны и бюджета (мотивации) даже на полчаса подумать мегамозгу Вы не показываете...
Я не набиваюсь никуда и ничего не рекламирую, просто несу опыт жизненный, околопрофессиональный и "самостройный". Вы зайдёте в условный кабак второй раз, в котором воняет и зимой холодно бокал поднять и закусить? Ответа (он очевиден) и не прошу даже, просто подумайте.

 

Путь посещаемость зала - 20 человек. Пусть эти 20 человек (все без масок) тихо сидят (метаболизм 1-1,3 метаболических единиц - met) в зале в течение 2-х часов и один из них инфицирован гриппом. Если принимать во внимание только риски передачи инфекции аэрозольным (воздушным) путем (т.е. без прямых плевков в лица окружающим, без облизывания рук, ковыряния в носу и т. д.), тогда:
при позитивном сценарии (легко болен, слабая вирусная нагрузка, симптоматически не заметен для окружающих)
- при расходе воздуха 2000 куб. м/час, вероятность вторичного заражения = 0,01 (никто не заболеет)
- при расходе воздуха 300 куб. м/час, вероятность вторичного заражения = 0,05 (возможно один человек заболеет);
при негативном сценарии (сильная вирусная нагрузка, кашель и пр. симптомы)
- при расходе воздуха 2000 куб. м/час, вероятность вторичного заражения = 0,25 (заболеют кроме уже инфицированного - нулевого пациента еще 4 человека)
- при расходе воздуха 300 куб. м/час, вероятность вторичного заражения = 0,8 (заболеют 15 человек).
Метаболизм человека во время танца 7,3-7,8 met, что в грубой прикидке эквивалентно увеличению просто сидящих людей в помещении в 5 раз - риски сильно повышаются.

Риск перезаражать друг друга (персонал) и клиентов при определенных ситуациях - высокий. Вентиляция нужна не только и не сколько для комфорта (уйти от запахов), но и для обеспечения безопасности (здоровья) человека, а запах - это отличный коррелятор того как работает или не работает система вентиляции в помещении.

Поначалу эксплуатировать только малый зал при естественной вентиляции. Накопите опыт/статистику посещаемости, сможете корректно спрогнозировать посещаемость большого зала и запланировать вент. систему с обоснованной производительностью. Переговорить с арендодателем на предмет компенсации затрат на вентиляцию, например, за счет арендных платежей - это же кап. вложения, а система в любом случае останется у арендодателя. В основе такого подхода (переговоров с владельцем помещения) я принимаю тот факт, что арендодатель скорее всего сдает Вам помещения под занятия физической активностью (явно не под офис), но с неподготовленными для этих целей инженерными системами. Единый стиль фасада, то что Вы описываете со слов арендодателя - все это (фарс) вызывает удивление, огромный спрос на аренду помещений в указанном здании?

Еще вот такие лайфхаки. Человек способен ощущать запахи только на контрасте и в течение незначительно промежутка времени (20-30 минут), далее происходит привыкание к запахам. Если к примеру, зал простаивает в течения светового дня, а наполняется на кратковременный промежуток времени (например, пару часов в вечернее время), то в принципе зал (говорим о малом зале) важно подготовить к приходу клиентов - полностью проветрить зал до состояния 400 ppm СO2 - дальнейшее ухудшение качества воздуха с точки зрения запахов тем, кто уже в зале будет не критично. Повышенный метаболизм присутствующих говорит о том, что термальный комфорт (тепло/холодно) можно будет поддерживать на более низких температурах, т. е. естественная вентиляция при определенном раскладе в малом зале может быть приемлема даже при низких температурах наружного воздуха. Большой зал в нынешнем варианте желательно не использовать.

Все так и есть. Несколько лет назад измерял показания CO2 в мед. центре (физкультура с мед. уклоном - популярная франшиза в РФ с харизматическим основателем сети), уже в раздевалке 2000 ppm. Зимой вентиляцию не включают потому что холодно, летом потому что жарко (кондиционер работает). Самая лучшая стратегия - не посещать (не работать и т. д.) подобные публичные места, если такая возможность есть. Поэтому и ответил по Вашей теме.

 

Большое спасибо за ответы!

Привык выцеплять по крупицам и прислушиваться к мнению профессионалов, понял что малыми силами и бюджетом не обойтись.

Я прошу не перечень оборудования и материалов, может неправильно выразился. Скомпилировав ответы понял что нужен как минимум подогреваемый приток с улицы (желательно с фильтром и увлажнителем) и выхлоп на улицу, все каналы утепленные. В идеале приточно-вытяжная установка с многоступенчатым рекуператором. Понял что нужно от инженера требовать 10 киловатт на обогрев минимум в случае нагрева и 4 киловатта в случае рекупа либо цепляться к каким то существующим вент. отверстиям.

Это замечательно! Именно этим и славятся форумы, я безумно благодарен за ответы и критику. Кстати увидел что вы мне же и помогали с рекуператором несколько лет назад в гараж)

В основном кожевники всякие, платья шьют, раньше в этом помещении был швейный цех. Зданию 50 лет и о грамотной вентиляции помещений никто и не задумывался, открыли форточки и ништяк. Эти помещения занимают два последних этажа. Первые три это торговые помещения с потолками 6-7 метров.

В основном так и будет, днем помещения пустуют, работа начинается с 5 вечера и 4-5 занятий. Малый зал довести до такого состояния это дело минуты за счет окон.

Наверное задолбал со своими вариантами, но все же, есть ли вариант в качестве некой временной меры или полумеры связать вентиляцией два зала между собой? То есть принудительный приток из малого в большой и принудительный отток из большого в малый? Чтобы хоть какой то воздухообмен был через окна.
В общем все огромное спасибо за диалог, новых знаний прибавилось, настрой на положительный исход убавился. Через месяц если будет интересно отпишусь что и как сделали и насколько это неэффективно получилось) Погнал на чердак мучить инженера)

 

Вариант временной меры уставший мозг подбросил бредовое: трубой взять воздух для большого зала через замененное окно в малом, вентилятором вдуть в большой (пусть и без подогрева, но трубы в утеплителе), другим вентилятором выкинуть отработанное на улицу через другое окно в малом зале. Малый зал другими окнами проветривать или даже с использованием тех же вентов и тройников с клапанами (ответвлением от большой трубы малый зал вентилировать)... Ваша мысль выстудит малый зал до "танцуем в тулупе и в двух валенках даже если пришли с улицы в пуховике и теплых ботинках", при этом "грязь воздушная" из большого зала размажется по малому...

Я помогал самоделки лепить? Я очень старый... Не принимайте в голову, маразмею, похоже...

 

Я про короткие (но очень эффективные за счёт мощного вентилятора) проветривания в перерывах между занятиями при хорошей системе отопления...

 

Добрый вечер. Подскажите, пожалуйста, хочу сделать принудительную приточную вентиляцию в доме. Насколько жизнеспособна такая схема? ПУ расположена под коньком утепленной мансарды крышкой вниз, в микрочердачке, доступ для обслуживания снизу через люк. Для более серьезных аппаратов место не предусмотрено

 

Вход из под карниза?
"Выхлоп" не будете делать?
Утеплять надо хорошо, если включать в зимний период. Может клапан на приток поставить с электроприводом.

 

Вход да, из-под карниза получается. Отток через каналы в санузлах и гардеробной. А что конкретно нужно утеплить, вентканалы?

 

Приточные каналы в вашем жилом помещении зимой будут конденсировать.

 

они же в теплом контуре, если что

 

55 секунда. Или я что-то не понял.

 

55 секунда. Или я что-то не понял.