Бани - практика и теория

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Владимир, спасибо за Ваше мнение. Исправлять посты можно, но там какое-то время должно быть (не более). По вентиляции... я вел речь о "коробочной" версии парилки, однако Вы же сами на всех графиках показываете, что разница лишь в паровоздушном составе смеси, т.е. % влажности и Т*. и все же впускать/выпускать отработанный воздух всегда имеет смысл, я так думаю. А если еще и циркуляция воздуха в парилке правильная, т.е. не то чтобы ноги мерзнут, а башка печется... А уровень притока свежего воздуха я регулирую клапаном наверху, приоткрыл чуствуется свежий воздух снизу потянуло и теплом ноги обдало от печи... призакрыл клапан ... поддал... парок крепче стал...
Мой пирог стены получился таким: кирпич1/2, зазор 5-10см, ППУ 4-5см, брус200. А дальше так: 1. в парилкке фольга (по-моему) жесткая такая, утеплитель 10см роквул (по-моему), опять фольга (по-моему) и все обшито кедровой вагонкой внутри и фанерой снаружи; 2. в комнате-раздевалке гипрок на направляющих, плитка, фанера (или гипрок, надо уточнить) парилки тоже обложена плиткой. Короче вот так: на первом фото наружняя отделка парилки, на втором - до обкладки плитки

 

Братцы! Приветствую в Новом году!
А что Вас беспокоит, Владимир Николаевич? Структура и плотность строительных (твердых) ППУ, в отличие от "матрацных" поролонов (которые тоже являются ППУ), не позволяет проникать влаге в их толщу. Т.е., какой смысл озабочиваться точкой росы?
Монтажные пены, к стати, тоже пенополиуретановые. Так мы, ведь, ими гидроизолируем все на свете, вплоть до кровельных проходок! Только при этом мы пену укрываем от УФ лучей, а не от влаги!

 

Привет всем!
1. Меня очень интересует инфракрасный нагрев в парилке.
И заинтересовало сообщение о цыплятах.
И далее я перешёл по ссылке, которую привёл Рава

http://ks.uz/book/ch2/19.htm#0
Металлы при температурах, на которых максимум их излучения находится
на длине волны больше 4 мкм, близки по свойствам к серым телам.
Но общий поток излучения у них пропорционален пятой степени температуры,
а длина волны максимального излучения несколько сдвинута в сторону коротких волн: макс=2660/T мкм. У металлов в излучении участвуют свободные электроны.
Т.е. излучают они по-другому, чем дерево.
Вообще очень много неопределённого "сидит" в коэффициенте серости - в эпсилон.
Может поэтому от металла (в 5-й степени!) сильнее ощущения, чем от дерева?

2. В том-то и дело, что Гермес пишет, что паропроницаемость ППУ такая же, как у дереве поперёк волокон.
Т.е пар из парилки может диффундировать в ППУ, потом в точке росы сконденсироваться. Застрять на какое-то время. А потом - стукнул мороз - вода в ячейке ППУ и замёрзнет.
Дальше не знаю, что будет.

3. Рава очень интересно про пирог.
А можно ли поточнее, именно выкладывать линейно друг за другом.
кирпич1/2,
зазор 5-10см,
ППУ 4-5см,
брус200.
А дальше так:
1. в парилке
фанерой снаружи -??;
фольга (по-моему) жесткая такая,
утеплитель 10см роквул (по-моему),
опять фольга (по-моему)
и все обшито кедровой вагонкой внутри и
2. в комнате-раздевалке
гипрок на направляющих,
плитка,
фанера (или гипрок, надо уточнить) парилки тоже обложена плиткой.

 

Не пойму, что тревожит? Три раза читаю в разных постах - имеем:
- строение из 200мм бруса снаружи утеплено 50мм ППУ и через вентзазор облицовано кирпичем!? Правильно? Оч. правильно!
- изнутри брусовая стена укрыта надежным паробарьером - фольгой! Тоже очень правильно!
Откуда влага в брусе и, тем более в ППУ?

 

Владимир Николаевич!
Понял в чем проблема... Для точности: весь пирог кирпичи, зазор, ппу, брус - это мой дом (весь, все этажи). А далее по разным помещениям по-разному. Например, помещение моечное (там пароизоляционная мембрана, направляющие на брусе, гипрок и кафельная плитка). Но, т.к. в моечном помещении у меня еще и встроенная баня (сауна), про остальные паровые боксы и т.п. опустим, то там все делалось спецами так: на брус фольга (т.е. не мембрана с гипроком и кафелем), поверх фольги утеплитель и опять фольга, т.е. в углу брусового дома встроена каркасная конструкция сауны как отдельный элемент со всеми собственными теплогидроизоляциями и потолком своим!... и все это снаружи (внутри дома) обложено гипроком и плиткой, а внутри самой сауны отделано все деревом. Так может понятнее
Что же до проникания пара наружу... ну, тут везде многие спорили... без особого преимущества сторон... не будем утомлять других... мое мнение Вам известно: я не верю в то, что деревянная конструкция настолько может впитать влаги в хорошо утепленном доме, при достаточном отоплении и вентиляции, чтобы литрами скапливаться на границе с утеплителем, и приводить к разрушающим последствиям. Теоретически, наверное может и да, практически - нет, никогда!

 

Rava и Kulmaro привет!
Не знаю. может мои вопросы и излишни (и надоедливы), но
я хочу в качестве образца иметь точные данные о пироге.
И чтобы подумать, для чего каждый слой, и в качестве примера для себя и других.
И тут бы надо различать варианты примыкания стен сауны и моечной к наружней стене дома или нахождение её в помещении ( т.е. снаружи стены сауны - воздух с температурой воздуха внутри помещения).
И ещё - сауна встроена в моечную. а моечная в помещение дома?
Ещё раз:
1) --- - - От улицы => к воздуху в помещении (вариант стены помещения)
- кирпич1/2 (дождеветрозащита ?)
- зазор 5-10см, - с чем соединён? Или запертый воздух?
- ППУ 4-5см - теплоизолятор,
- брус200 - теплоизолятор и несущая конструкция
- брус чем-то облицован или нет?
-- - - Воздух внутри помещения --
Конец пирога стены дома.

2) --- - - Улица (вариант примыкания сауны к наружней стене)
Пирог стена дома + стена сауны:
- кирпич1/2,
- зазор 5-10см, - с чем соединён? Или запертый воздух?
- ППУ 4-5см,
- брус200 - несущая конструкция
- рейки (вертикально?)
- фольга
- утеплитель (10 см Роквул?)
- фольга
- зазор? нет?
- вагонка
- воздух сауны (вероятно в основном сухой?)
Конец пирога стена дома + стена сауны:

3) (вариант, когда стена моечной внутри помещения)
-- - - Воздух внутри помещения --
- плитка кафельная
- гипрок
- пароизол. мембрана на брус
- фольга
- утеплитель
- фольга
Где-то упоминалась ещё фанера.
Пока нет полной ясности у меня.

 

Добрый день, Владимир!
Исключительно из уважения к Вашим трудам и для примера для других...
занялся рисованием своего пирога, что я и выкладываю.
Более того, прилагаю варианты других встроенных бань (саун, если хотите, Вы знаете, что все зависит от того кому что предпочтительнее, и как поддаать...)
К примеру, эти варианты не самые плохие, и эти тоже умеют встраивать, а про московские варианты воще молчу.к примеру... но это чисто интернет. У Вас должно быть опыта поболее, про который и хотелось бы услышать не на Вашем сайте а здеся... А мой, частный опыт - не есть самое рациональное решение, просто чисто на мой выпуклый военно-морской взгляд сделано... А уж сколько вопросов про то, как ложить плитку на гипрок, фанеру ли, нужна ли сетка, не отвалица ли кафель... это все пройдено, прочитано, чего всем форумчанам и желаю.

 

Ув. Рава, спасибо за предпринятые усилия и информацию.
Тут есть несколько особенностей. которые меня интересуют методически.
1. С чем соединён воздух между кирпичом и ППУ? В навесных фасадах этот зазор вентилируется уличным воздухом.
2. Поскольку у Вас суховоздушка, и нет пара-влаги (или не предвидится), то вентзазор между вагонкой и фольгой не актуален.
А вообще в таких случаях встречаются 3 типа вентзазоров.
Один указан в п.1.
Второй делают между брусом и стенами встроенной парной и в нём воздух помещения.
Третий делают между вагонкой в парной и фольгой для просушки вагонки после влажных процедур. В нём воздух парной. И если это суховоздушка. то нет увлажнения задней стороны вагонки парной.

Что значит - воще молчу... ?
С моей точки зрения - все они одинаковы в смысле суховоздушности, когда нет проблем с наличием пара и льющейся воды. В этом случае всё гораздо проще - нет плесени и гниения дерева. И вентзазоры не актуальны. И чем меньше теплопроводность дерева тем лучше. Но для паровой бани - хуже. т.к. сильнее впитывается влага, пот и т.д.

У меня небольшой опыт. Я не строитель. Но не обязательно быть курицей, чтобы судить о вкусе яичницы. Я стараюсь понять общие принципы.
И в этих пирогах хочу понять функцию каждого слоя, что я и начал писАть в комментариях к каждому слою.
А конкретный монтаж можно сделать по-разному.

 

Истина! +1000%!

Спасибо за эскиз, г-н адмирал! ! Выходит, я верно представлял Ваши стеновые пироги.. Решение, именно, самое рациональное! (На мой взгляд тупого сборщика мебели ) Особо интересна "изюминка" с проветриванием через канал в полу! ! С уважением! Леонид.

 

Мне кажется, пароизоляция здесь выполнена, но беда в том, что нет консервирующей /просушивающей/ вентиляции.
То есть при любой случайной аварии /например, при прорыве фольги и других паробарьеров, при протечках крыши и водопроводных систем, при капиллярных втягиваниях влаги и тому подобных "непредсказуемых" событиях/ зазоры между фольгой и брусом через бревно и ППУ не высохнут, грубо говоря, никогда. И все начнет сгнивать. Поэтому, консервирующая вентиляция /обязательно наружными ветровыми подпорами/ намного важней пароизоляции, которую раньше /до стекловат/ никогда и не делали.

Леонид Леонидович, не подскажите ли как геолог, что называют "кембрийскими" глинами, которые используются печниками при изготовлении кладочного раствора. Это монтмориллонитовые и гидрослюдяные глины или что-то иное? Причина вопроса

 

Ну, ребята... раз такие серьезные вещи начали обсуждать... мне это уже начинает нравица... в тему залез...
По поводу вентиляции (я так понимаю, речь идет о пироге ограждающей конструкции, не вентиляции в бане/сауне/парилке) я говорил в своей теме, здесь просто не стал на этом обострять внимание, поскольку понятно, что между кирпичем и брусом имеются вентиляционное пространство с отверстиями в кирпичной кладке... конечно же есть. Я то грешным делом, о бане/сауне/парилке веду разговор. Но, даже если и не было бы этого вентзазора, допустим, кирпичная кладка вся без продушин, щелей, полностью все герметично... могу поспорить на что угодно, древесине ничего не станеца, абсолютно утверждаю. Я тут уже несколько раз просил привести примеры проблем в утепленной древесине... ни одного примера. В теории, да, согласен, точка росы, парциальное давление, литры воды в паровоздушной смеси, невероятные цыфры количества влаги в выдохе человека... все верно, товарищи, однако... ни одного фото-примера.
Дерево, такая штука, блин, что может всасать десятки литров воды (хотите называйте это дыханием), и потом так же легко с этой водой растаца без проблем! Даже, если специально создавать вредные для древесины условия!
Наверное, поэтому у нас любят брусовые дома и все из дерева. Но, это не дыхание древесины, Боже упаси! Вентиляция в помещении в любом случае необходима, из какого бы то не было материала ограждающей конструкции, было бы выполнено это помещение!
Я говорил, что люблю баню (сауну, хамам...). Во всех ее ипостасях.
Бывал (территориально) в Египетских, Турецких, Римских, Финских, по-черному, деревенских, Московских, Пермских, Краснодарских, Якутских, Челябинских, Мурманских... про Питер молчу... трудно найти в какой я не был... Так вот, имею право утверждать, что вы с Владимиром Николаевичем абсолютно верны в том, что в зависимости от температуры и относительной влажности в парилке, ее, эту парилку/сауну/хамам... можно назвать как угодно! Источник тепла и влажности - не имеет никакого значения, никакого!
Где-то встречал такую цыфирь, что необходимого тепла должно быть не меньше 1 кВт на 1 куб.м. парилки. Но это для русской и финской бани.

 

Это хорошо... Но не достаточно.

Надо бы вентилировать и зазор между фольгой и брусом, причем уличным воздухом. Через какие-то сложные продухи, открываемые и закрываемые "когда надо". Примеров почернений древесины под фольгой /рубероидом, пленкой/ сколько угодно. Другое дело, эти почернения не столь опасны, как сгнивания полов. Так что, мне кажется, фольгу в банях лучше заменять просто на супердиффузионную ветрозащитную мембрану? Хотя бы на картон...

Но консервирующая /высушивающая/ вентиляция полов еще важней. В том числе, и под стяжками.

 

Позволю себе с Вами поспорить. Почернения и гниль древесины я видел. Даже менял первые венцы дома на даче. В основном, это все снаружи помещения Как правило, это от летнего воздействия. Запаривание. Точка росы здесь абсолютно нипричем! Более того, я утверждаю, что зимой дерево в стене более сухое, чем летом! Как Вам такое заявление? При условии, что отопление и вентиляция в норме.
Скажу так, зимний воздух снаружи имеет меньше влаги чем домашний внутренний, поэтому отсутствие проветривания и вентиляции - вот вся проблема для деревянных (да не только деревянных, любых) конструкций... а то, дерево, дышит понимаешь...
И уж, извините, в тепловой контур моего помещения, я пускать уличный воздух для вентияции этого теплого контура... я точно не буду, и другим не советую.
Простите за тон, если чем-то обидел надеюсь с юмором у Вас все в порядке
Про полы тема отдельная... тут я с Вами согласен.
Еще одна мысля: возможно, накопленная за зиму влага на границе с утеплителем, к лету, при отсутствии вентиляции, "давит" на древесину. Тут, да, согласен. Но, это надо очень сильно постраца создать такие условия. Очень сильно постараться! Полиэтиленом снаружи, что ли, окутать брус... толщину его брать как щепку, при этом без утепления топиться и жить вдесятером на 10 кв.м. площади... Но, даже и в этом критическом случае, Вашей жизни и жизни Ваших внуков, хватит, чтобы пережить эту напАсть! А что будет через 50 лет, похоже, даже Он не знает... У меня в бытовке узбеки по 6 человек жили... нигде намека на гниль... часто дверь открывали, нверное!

 

1. Согласен. Точка росы здесь действительно ни причем. Я говорил не о пароизоляции, а о высушивающей вентиляции, о которой все повсеместно забывают. Дело в том, что производители каменных ват приучили нас говорить только о пароизоляции как о самом главном, поскольку отсыревшая или обледеневшая вата раньше уже не восстанавливалась /комковалась или обрушалась/. Сейчас положение с ватами стало уже лучше.

2. Согласен. Зимой дерево, конечно, более сухое /даже на корню/. Но намочить дерево можно и зимой. Зимой баня не сгниет. Баня сгниет потом - летом. И только если заведутся домовые грибы.

3. Согласен. Воздух на улице, конечно, всегда более сухой, чем в жилом помещении. Тем более зимой. Ну и что с того? Кстати, все городские многоэтажки зимой увлажняются /планово! по проекту! но до критических значений по СНиП23-02-2003/. А летом просыхают.

4. Если деревянный тепловой контур не может просыхать за счет хорошей паропроницаемости облицовочных материалов стен, то надо предусматривать возможность внутреннего вентилирования стен /желательно с заглушками в продухах/. У Вас же брус не может просохнуть вообще - с одной стороны фольга, с другой стороны ППУ /как в случае линолеума на деревянном полу/. Увлажнится брус, к примеру, от протечки, что будете делать? Впрочем, может Вы и не узнаете, что вода попала в брус...

Я бы вообще не использовал никаких паробарьеров, если в стенах нет ваты. Использовал бы только ветроизоляцию. Нет ваты и паробарьеров - нет и проблем.

 

Отвечу по пунктам:
1. Внутреннее вентилирование стен... мдя... ту я не силен... я считал, что вентиляция в доме уже хорошо... а заглушки в продухах... тут это... мы, я... все, молчу.
2. ППУ по паропроницаемости = древесине поперек волокон, Поэтому, если с одной стороны древесины вы подложите фольгу, чтобы исключить попадание влаги на древесину, а с другой стороны будет гулять воздух, то любая влага выветрица. Ну, хорошо, допустим если бы паропроницаемость утеплителя, облицовки и была бы меньше, например как у эктсрудированного полистирола (им часто утепляют брусовые дома), и что? Вы хотите сказать, что брус не просохнет если влага попадет изнутри? Я утверждаю, просохнет. Вы говорите, постоянно туда вода лица будет... я об этом и знать не буду...? Согласен, в моем доме возможно, кто-то и устраивает диверсии... но я найду эту причину и устраню, поверьте. А той жалкой частицы влаги, что вберет дерево... ну и пусть вберет... мне не жалко