Экономика ПВУ - считаем вместе

@irsural, офис у Вас - каркасник или "из теплоемкого материала"? Из этого вопроса Вы поймете причину - почему в офисе без кондеев не обойтись. И еще, - сколько времени и какое кол-во людей находятся в офисе?
Насчет окупаемости!
Моя установка окупилась (за счет снижения затрат на отопление и подогрев приточного воздуха) за 4,5 года!
Преднагрева у меня нет! Вернее, он есть, но "обеспечивается теплопотерями дома". Установка работает до -17 на всасе (на улице, при этом, -32). Влажность в доме 39%.

 

@DiJo, если вы из Токсово, то понятно почему вам преднагрев не нужен.
https://www.gismeteo.ru/diary/162254/2020/2/

 

Ну, найдите сами данные, например, на 6 января 2016г (насколько помню, именно в этот вечер я принимал участие в аварийных работах, при морозе -32). Или на зиму 2017, 2018г. Каждый год, кроме "зимы 2019/2020, у нас, в Токсово 1-:-2 недели держатся морозы ниже -25 (в начале 80-х были и ниже -40).
А установка у меня работает уже 7 лет. Безостановочно!

 

Пусть будет так.

Большинство времени машина будет работать на средних режимах, поэтому лет 10илегко отработает. В зенитах вроде немецкие ставят вентили, т. е. на 15 лет вы про них забудете гарантировано.
Если речь о пластинчатых системах, то не понимаю, что может стать с полимерным теплообменником. Помоете его через пять лет, и всё. Единственное, паропроницаемый теплообменник требователен к правильному подключению обслуживаемых зон, я про кухню. Но это уже на совести и компетентности проектантов, они сумеют рационально расположить воздухозаборные решётки. Роторные, например кондисационные, вообще из алюминия - они вечные, если конечно не в агрессивных средах работают (да и те покрывают антикоррозионными составами).
Так что, пока не могу согласиться с затратами на замену теплообменника за неимением причин! Поэтому исключаем эту позицию.

50 Вт/ч для одного вентилятора и расходе 200м³/ч вполне нормально (для небольшой сети). При дополнительных фильтрах понятно потребуется больше. Но увеличение произойдёт пропорционально между ПУ и ПВУ, т. к. на вытяжке в ПВУ фильтры класса J7 или HEPAне ставятся. Но… раз хотите, давайте увеличим потребление до 100Вт при 200м³ (HEPA).
Пока давайте посчитаем наиболее энергозатратный период года – отопительный период (для нашего с вами Ёбурга это 5760 часов).
Итого с учётом тарифов за отопление 1,64руб/кВт и электричество 2,90 руб/кВт:
Затраты при ПУ составят 48 966 руб. при условии нагрева уличного воздуха до 19˚, остальное догревается системой отопления. И да, вам понадобятся 3,8шт увлажнителей, при таком раскладе прийдётся ставить канальный увлажнитель или бегать 3 раза в сутки подливать воду в маленькие комнатные УЗ.
Затраты при ПВУ составят 19 722 руб. при условии преднагрева воздуха электричеством мощностью 500Вт до 0,01˚С. Далее с учётом КПД Т=80% и КПД D=50% (у зенитов и правда возврат влаги не велик) воздух нагреется рекуператором до 19,2˚, и далее до 24˚ - системой отопления.
Также обращаю внимание, что кол-во увлажнителей уменьшилось до 1,4 шт. Так, к сведению пока.
А теперь поставим роторный рекуператор с КПД Т=80% и КПД D=65% и получим затраты 10 700 руб. и кол-во требуемых увлажнителей 0,8 шт! Т. е. в таком случае вам канальный увлажнитель уже не требуется, а это уменьшение капитальных вложений. Замечу следующее – роторная машина работает без преднагрева, но с маломощным догревом, который выставляется пользовательски, я принял догрев до 19˚, как в ПУ.
Вывод: Зенит сэкономит 48 966 – 19 722 = 29 244 руб. ежегодно.
Роторный сэкономит 48 966 – 10 700 = 38 266 руб. ежегодно
Ну как, разошлись ваши ощущения с цифрами?

Ситуация по сбережению холода рекуператорами тоже имеет место быть, но она несоизмеримо мала с рекуперацией тепла и влаги зимой. Я уже положил себе зёрнышко на счёт этих подсчётов и как будет время, прикину цифры.

Окупаемость тоже не рассматривал. Думаю после получения фактической годовой экономии без труда можно соотнести затраты и выгоду.

P. S. В расчётах убрал энтальпию фазного перехода вода-пар для стадии нагрева уличного влажного воздуха, т. к. вода уже в виде пара.

 

Почему я так пишу? потому что уже наступил в это.
В одном ebmpapst поменял подшипники через 3 года. Еще повезло, что успел поймать момент, стружка из подшипников начала уже сыпаться на электронику внутри. Мог и на замену вентилятора попасть.

Про сбережение холода не согласен. Чтобы его сберегать, надо чтобы в установившемся режиме температура в помещении была ниже, чем на улице. Это возможно только при наличии внутри помещения источников холода. Если открыть калькулятор выбора мощности кондиционера, то масштаб бедствия станет сразу виден. Все то количество холода, которое насчитал калькулятор, надо запомнить. Именно такое количество излишнего тепла имеется в помещении от внутренних источников и солнца. И именно такое количество тепла рекуператор исправно возвращает в помещение с кпд-80%

Если не жалко, выложите excel. Мои расчеты "на коленке" другие цифры дали. Хочу себя перепроверить.

Про отсутствие обмерзания говорят продавцы. К сожалению на физику это не влияет.

 

Только бизнес, ничего личного!
Однако вы же купили у них вторую установку, почему?
На самом деле странное событие!

 

@irsural, рекуператор переносит тепло только при наличии теплового напора, который заключается в разности температур. Если на улице холодно, а в доме тепло, то энергия начинает передаваться входящему потоку пропорционально КПД рекуперации. Если на улице теплее, чем в доме, то наоборот - тепло возвращается обратно на улицу. Но так как КПД рекуперации никогда не будет равно 100%, то система всегда стремится к равновесию. Если убрать источник энергии создающий разницу, то система придёт в равновесие. И ввиду несоизмеримой разницы потенциалов между квартирой и улицей, квартирный воздух неминуемо примет температуру последней.
Для нас же, важно иметь определённую температуру в помещении и чтобы её создать, то зимой греем воздух, а летом остужаем, в конечном счёте тратя на это денежки.
22-25 градусов вот наш комфортный уровень. Зимой отклонение, которое нам нужно компенсировать составляет в среднем (для ЕКБ) 24˚ - (-6,0˚) = 30˚, летом 17˚С. Как видно на долю охлаждения по усреднённым значениям, вроде как, вообще ничего не выпадает, наоборот, снова нужно греться. Но всегда есть пиковые значения, зимой возьмём -30˚, а летом примем +30˚.
24 - (-30) = 54˚С - зимняя разница;
24 - 30 = -6˚С - летняя разница.
54 и 6 - чувствуюте разницу? в 9 раз! При этом зимой нам нужно ПОСТОЯННО греть воздух, в среднем, на 30˚, а летом лишь периодически немного охлаждать. НО, будем реалистами до конца и учтём тот факт, что кондиционеры сами по себе являются высокоэффективными машинами и для генерации 4 кВт холода или тепла кондюк потребляет 1-1,5 кВт электричества (в оптимальном диапазоне наружных температур). Поэтому в денежном эквиваленте, кондиционер потребит капли по сравнению с генерацией тепла в зимнее время года!
Поэтому я так упираюсь считать эффективность рекуперации холода, потому что овчинка выделки не стоит. Но рекуперация выработанной энергии холода кондиционером есть и её не может не быть!

С влажность точно также...

 

Константин, в фотошопах я не рисую). ПВУ бессильна против могущества "зеленой" энергии матери-природы).
Вводные данные я дал - в июне 2020 г. T ср. приточного воздуха 17,7C, T внутр. 23,94С, RH внутр. =50%.
Прикиньте T и RH внутр. в случае использования рекуперации тепла/влаги - я покажу, как изменилась качество воздуха, потом прикинем, есть ли смысл добавить или убрать кондиционирование.

Начался июль - традиционно самый жаркий месяц в Хабаровске. Смотрим температуру на входе приточной установки и комнатные показатели.



Суммарные расходы на кондиционирование за 5 дней составляют 5 кВт*час. По-прежнему средняя температура за бортом меньше комнатной. Влажность на улице и внутри помещения - высокая (неблагоприятная).

 

А Вы оба с ним (Вы и @amikhailov) товарищи уникальные, поэтому я каждый раз снимаю перед вами шляпу. Он потому-что в железе реализовал высокорискованную (при негативном сценарии развития, т. к. до него никто этого не делал и по-существу риски высокие из-за маленькой статистической выборки опытных данных) схему, а Вы, потому что единственный умудрились снизить риски до заметного 0, легализовав ПВУ в новостройке, не предназначенной оригинальным проектом для подобного размещения.

Сильно недооцененная мина замедленного действия в ПВУ в многоквартирных застройках заключается в выхлопе на фасаде дома. 2м выхлопа до окна - российская норма, слабо реализуемая. А по существу, перетоки выхлоп/всас идут и при больших расстояниях. Я ловил значительное загрязнение на входе на 5 м по горизонтали. В этом году в целях недопущения распространения SARS-CoV-2 Роспотребнадзор кипишь поднимал по поводу возможных перетоков в вент. шахтах дома, а тут под носом соседа такая засада.

Технические риски можно уменьшить, независимо ПУ или ПВУ. С выхлопом ПВУ можно поработать (например, провести доп. канал на крышу здания в каких-то ситуациях). Для ПУ с подогревом от СО - использовать системы защиты от протечки воды, горизонтальную разводку СО, ограничение ГКалл на входе в квартиру и т. д. Но по сути, одно неоспоримое преимущество схемы @amikhailov в том, что существующие постройки предназначены для того, чтобы приточный воздух обогревался от СО, пусть и непрямым способом (через радиаторы отопления), но они не предназначены для организации выхлопа вблизи других приточных устройств и окон соседей. В этом смысле, решение использовать СО по назначению (в т. ч. обогреву приточного комнатного воздуха) стратегически более обоснованно. Кстати, ничего не имею против многоквартирных домов с ПВУ, теплоизолированные вытяжные каналы в которых проложены далеко и высоко.

Здесь я прогнал - ПВУ даст фору по влаге зимой, но летом все вернется в обратку) в режиме рекуперации тепла, увлажнение (любое) не нагревает (некоторым увеличением температуры при изотермическом обычно пренебрегают) воздух, RH однако влияет на термальный комфорт человека и качество воздуха (запахи) - обычно одно с другим конфликтует.

Есть неиспользованные резервы. Вы по всей видимости и по какой-то причине не используете в полной мере возможности штатной функции фрост-контроля установки (периодическое выключение приточного вентилятора на некоторое, в т. ч. значительное, время)? Кроме того, объективная потребность в 40% RH может возникнуть только в случае, если в доме проживает инфицированный гриппом или есть предположение, что кто-то в доме инфицирован гриппом, в противном случае масса доводов за верхнюю границу в 30% и возможно ниже.

@irsural, Игорь, Вы pm2.5 от ультразвука в квартире измерили (какой фон при каком содержании солей)?

 

Мы с вами правильно всё понимаем, но каждый из нас отбрасывает разные части из расчета, считая их несущественными

Я прекрасно понимаю, что рекуперация холода есть, когда есть кондиционер. Считать положительный эффект от рекуперации холода я также не предлагаю, для нашей "екатеринбургской зеленой зимы" думаю цифры маленькие.

Я не согласен с отбрасыванием из расчета рекуперации тепла от внутренних источников и солнца в летний период. Тут вполне осязаемая разница затрат между ПУ и ПВУ.
ПУ это всё тепло выбрасывает на улицу, а ПВУ 80% возвращает. И если в ПВУ нет режима байпас, тут появляется тот самый кондиционер, без которого температура в помещении становиться неприемлемой.
Летом ПВУ делает из квартиры теплицу. Воздух пришел, а прохлада не пришла.
Не зря же есть модели ПВУ с летним режимом: пластинчатые имеют байпас, роторные функцию остановки ротора.

Отбрасывать затраты на техобслуживание можно для самоуспокоения. Но невзирая на вероисповедание и партийную принадлежность владельца моторы изнашиваются, электроника выходит из строя, ремни в роторных ПВУ рвутся, уплотнители на ревизионных отверстиях отваливаются, жир с кухни попадает на теплообменники и на этот жил налипает пыль, которая прошла через фильтр, или в обход его через уставший уплотнитель.

По этому я предлагаю считать все существенные затраты за период эксплуатации.

Приведу пример по отоплению газом. На первый взгляд очевидна экономичность газового отопления по сравнению с любым другим. Но когда владельцу дома предлагают за подключение заплатить 300-500тр, а еще сделать котельную и систему на теплоносителе по всему дому, они считают разницу с электроотоплением с учетом первоначальных вложений и остаются на электроотоплении.

 

У меня выброс сделан на крышу дома, а забор воздуха на торце здания без окон.

У меня есть техническая возможность вывести в венткамеру теплоноситель от СО своей квартиры уже после квартирного прибора учета. И не исключено, что если я бы систему делал сейчас, то сделал ПУ с подогревом от электричества и СО.

На работе поставил ПВУ с электрическим догревом, но дополнительно еще врезал в приточный канал водяной нагреватель, подключив его к СО. Настанет зима, посмотрим как будет работать.

Приложил рекламу застройщика одного из Екатеринбурга (K67_dop-web.pdf)
На каждом этаже зенит 750H стоит.

Ждем сдачи и отзывов владельцев, посмотрим как это всё будет работать без кондиционирования.

Я не знаю кто это придумал, но в герметичной квартире это не работает Выключая приток, просто снижается воздухообмен в квартире, осушения теплообменника не происходит! Начинаются неавтоматизированные танцы с приоткрыванием окон. Я эту "мелкую моторику" пролечил двумя тэнами.

С вашими выводами про 30% полностью согласен. Но когда дети начинают лорингитить, жена заставляет поднимать влажность.

Я купил уже второй показометр с pm2.5, но никак не могу понять, что они там показывают. Как настанет зимний сезон, можно связаться/созвониться и я попробую провести замеры.

 

Тут вообще засада, у меня вытяжка из СУ и кухни сделана через каналы ЕВ. Дыры между соседними огромные были. Со стороны квартиры рукой по локоть в воздуховод их замазывал, а с техэтажа шпателем на метровой палке.
Сосед, опрокидывая тягу кухонным зонтом, начинает в санузле замечать запах курева из соседних вентканалов.


Строители укладывая блоки, не заполняют раствором треугольные отверстия держателей средней части формы для изготовления блоков, создают большие перетоки между шахтами.

 

@irsural, Что ж, тут вы с Сергеем делаете справедливое замечание, солнечное излучение и тепловыделения домашней жизнедеятельностью возвращаются обратно в дом рекуператором, факт! Тепловыделения человеком незначительные и я ими даже в своих скрупулёзных расчётах пренебрёг, чего не скажешь о жарких, летних, солнечных лучах солнца. Но справедливости ради, стоит заметить, что эту же энергию мы в ещё большем кол-ве, при учёте средне-годового энергетического баланса, сохраняем тем же рекуператором. И всё же, учесть её стоит, но уже при подборе мощности оборудования. Я, к сожалению, не имею возможности её подсчитать.

Я бы обрадовался в сто крат больше, если бы на каждом этаже поставили роторы, например Систимейеры, по цене, как ни странно, сопоставимые с Зенитами, но технологически, превосходящие последние на порядок! Тут застройщик применил не самое лучшее решение!

Вот и именно. Поэтому ваше предложение посчитать окупаемость считаю более чем актуальной. И полагаю, что такое решение, как у @DiJo, побьёт все рекордные сроки на раз-два! Чуть-чуть потом попробуем скалькулировать...

 

Не соглашусь. По цене systemair дороже более чем в 2 раза (ZENIT 750 H HECO E - 310тр; Topvex FR03 - 693тр). Сравнивать надо установки равной производительности.

Подмес у роторных принципиально не убрать. Тут баталии разворачиваются про забор воздуха из собственного туалета, а в проекте одна установка на 4 квартиры. Вам нужен подмес из соседского СУ, соседской кухни с жареной рыбой, куревом в квартире?

Когда на видео увидел это нагромождение оцинковки в подъезде и в квартире, то сразу возникло отвращение к такому решению.

я не знаю какое там решение, и какие выдает показатели, беглый поиск по форуму указал только на электролюкс 200 в каркаснике. У меня в офисе работает два таких уже 8 лет, знаю их.

 

Systemair Topvex FR03 даёт при 80Па (как Зенит при 700 м3/ч) аж 1600 м3/час!) Вы что-то не то сравнили
Вот одноклассники:
Systemair SAVE VTR 700 - 375 000 руб.
Komfovent Domekt-R-700 - 380 000 руб
Blauberg KOMFORT 900 Roto EC - 340 000 оуб.
SHUFT CAUR 750 VWL-A - 322 000 руб.
На худой конец Salda RIRS 700 VER EKO 3.0 - 240 000 руб.

Сопоставимые агрегатно с Зенитами Систимэйеры серии SAVE VTC, правда пластинчатый теплообменник не энтальпийный, стоит почти как Heco - 340 000 руб! Так где, блин, Систимэйер и где Зенит! Систимэйер ещё привезти нужно из-за бугра по конскому курсу!
Это я всё к тому, что по такой же цене можно вполне себе взять более технологичный ротор! Для средней полосы России идеальный вариант.

Вы уверены, что в этом доме общеобменка от Зенитов разведена по туалетам и вынным комнатам? Зениты при такой влажности из разморозки не выйдут в течении всей зимы! (утрирую конечно )
Там полюбому всё должно быть сделано по СНИПам!

Какое нагромождение из оцинковки?