Экономика ПВУ - считаем вместе

Деньги смотрел примерно. Думаю нет ни какой экономии по сравнению с квартирой с недостаточной вентиляции. Есть даже переплата. Я плачу за ЭЭ намного больше соседей. Зимой догрев воздуха и теплый пол везде, летом кондиционер. У соседей тп в санузле, больше 1000ppm зимой и открытые окна летом.

Преднагрева пока нет у меня, работает внутренний подогрев ПВУ. Видимо на нем и останусь, для влажности 30% хватает.

 

Всё верно, надкухонная с одной стороны противодействует вытяжному вентилятору ПВУ, с другой - увеличивает поток входящего воздуха. Тем самым получается дисбаланс потоков внутри рекуператора, причём длительное время, в результате чего эффективность последнего падает и наступает пресловутое обмерзание.
Для удельно просторных помещений, в которых доля проживающих по отношению к общей площади не велика этот процесс оказывает всё меньшее воздействие по мере уменьшения кол-ва душ на м2. Не забываем, что кухонные вытяжки оснащены не слабыми центробежниками с хорошей производительностью и напорными характеристиками. Самая заурядная расчитана на 500м3/час, и она способна основательно разбалансировать ПВУ в небольшой квартире!

 

Добрый день! Мы не устанавливаем в систему к ПВУ дополнительные высоконапорные вентиляторы, так как эти системы характеризуется высоким уровнем шума, что в жилом помещении приведет только к негативу жильцов.

 

Я считал выгоду от применения рекуператора немного по-другому. Я скачал архив температуры и влажности на ближайшей метеостанции за период с 1.10 по 31.03 (данные с интервалом в 3 часа). Для каждого интервала вычислил стоимость нагрева воздуха до 18 градусов и увлажнения до 40% при температуре в помещении 22 градуса и воздухообмене 200 м3/час. КПД рекуператора взял 80% по температуре и 40% по влажности. За сезон 2018/2019 получилось:
Без рекуператора:

догрев на 24,3 градуса, 19435 руб.
увлажнение на 5,2 г/м3, 8791 руб.​

С рекуператором:

догрев на 1,9 градуса, 1504 руб.
увлажнение на 3,1 г/м3, 5274 руб.​

Итого экономия за счёт рекуперации 21448 руб. за полгода.

​

 

Электричеством? Минус такого расчетного подхода (типичного для компаний, реализующих технологию рекуперации тепла) в том, что так никто на практике не делает, т. е. не нагревает приточный воздух электричеством постоянно до комнатной температуры. Все причины - почему это не делают, раскрывать не буду, остановлюсь на другом - немаловажном, но редко упомянутом - о том, что изотермическая струя приточного воздуха (т.е. нагретая до комнатной температуры) фактически подразумевает появление в помещении еще одной системы отопления - воздушного. В результате, появляются две системы отопления (в-основном, радиаторное и воздушное).

Если нагревать приточный воздух до комнатной температуры в квартирных условиях, независимо от способа (можно с помощью рекуперации тепла), то нагрузка на отопительную систему (радиаторы) ослабевает. Как результат, многие полностью выключают радиаторное отопление. Так, например, делаю я у себя в офисе, где подогрев приточного воздуха обеспечивается на входе в бизнес-центр от тепла ТЭЦ. Так делает @amikhailov, который реализовал подобную схему подогрева приточного воздуха, непосредственно у себя в квартире. И так делают многие, кто использует рекуперацию тепла, получая избытки (излишки тепла), в квартире. Хорошо, когда эти излишки можно монетизировать, часто же, например, при отсутствии поквартирного учета тепла, это становится невозможным. Еще один нюанс использования ПВУ с рекуперацией тепла.

 

А как же бризеры? И как тогда делать на практике? Вообще не греть или греть до более низкой температуры? Какая температура должна быть у приточного воздуха, чтобы 1) струя не создавала дискомфорт 2) система отопления справлялась? Система, как у @amikhailov, сложная и рискованная и, если не ошибаюсь, незаконная, поэтому такой вариант вряд ли можно назвать альтернативой использованию рекуперации.

 

@earts, могу я вас попросить внести небольшие правки в расчет?
Температуру приточного воздуха поставить+15С (у меня сделано так, вполне комфортно), остальной догрев поручить системе отопления.
Добавить преднагрев приточного воздуха для варианта с рекуператором с табличных данных до -5С, (при влажности в помещении 40%) и до -10 (при влажности в помещении 30%). Те по сути 2 варианта расчета для разной влажности.

 

Влажность 40%:
Без рекуператора:

нагрев на 21,3 градуса, 17052 руб.
увлажнение 5,2 на г/м3, 8791 руб.
итого 25842 руб.​

С рекуператором (преднагрев до -5):

нагрев на 5,2 градуса, 4154 руб.
увлажнение на 3,1 г/м3, 5274 руб.
итого 9428 руб.​

Итого экономия за счёт рекуперации 16414 руб. за полгода.
Влажность 30%:
Без рекуператора:

нагрев на 21,3 градуса, 17052 руб.
увлажнение на 3,3 г/м3, 5547 руб.
итого 22599 руб.​

С рекуператором (преднагрев до -10):

нагрев на 3,5 градуса, 2788 руб.
увлажнение на 2 г/м3, 3328 руб.
итого 6116 руб.​

Итого экономия за счёт рекуперации 16483 руб. за полгода.
Обращаю внимание, что данные по погоде для Красноярска.

 

Заметил, что в моём архиве погоды много пропусков: отсутствует 27% данных, в том числе, 3 недели в декабре. Решил взять данные с метеостанции в Екатеринбурге за сезон 2018/2019, пропусков вообще нет. Тариф 2,5 руб / кВт*ч.

Влажность 40%:
Без рекуператора:

нагрев 15552 руб.
увлажнение 8209 руб.
итого 23761 руб.​

С рекуператором (без преднагрева):

нагрев 138 руб.
увлажнение 4925 руб.
итого 5063 руб.
экономия 18698 руб.​

С рекуператором (преднагрев до -5):

нагрев 2710 руб.
увлажнение 4925 руб.
итого 7636 руб.
экономия 16125 руб.​

Влажность 30%:
Без рекуператора:

нагрев 15552 руб.
увлажнение 5210 руб.
итого 20762 руб.​

С рекуператором (без преднагрева):

нагрев 138 руб.
увлажнение 3126 руб.
итого 3264 руб.
экономия 17499 руб.​

С рекуператором (преднагрев до -10):

нагрев 1201 руб.
увлажнение 3126 руб.
итого 4328 руб.
экономия 16425 руб.​

 

На оба вопроса, в практических целях, применительно к жилью при нормально (т.е. обычно) функционирующей системе отопления при определенных дополнительных ограничениях, достаточным условием являются колебания температуры приточного воздуха в диапазоне от отрицательных уличных температур (без преднагрева) до 10С. Чем ближе температура к порогу 10С, тем меньше ограничений.

Пример. Хабаровск, январь (самый холодный месяц года) 2020 г., комната 20 кв. м, среднемесячные фактические данные внутреннего микроклимата: T=22 C, RH=25%, CO2=580 ppm и ориентировочный расход воздуха в помещении 150 куб. м/час. Приточный воздух (приточная установка) или вовсе не подогревался (отрицательный температуры) или периодически нагревался в диапазоне 5-10С. Индекс термального комфорта при указанных характеристиках воздуха с учетом исключения подвижности воздуха в помещении (0,1 м/c), исключением влияния радиационной температуры за счет солнечной активности в дневное время (хотя для Хабаровска это критично - мощный доп. источник тепла), с учетом одежды: шорты, футболка (летний вариант) и метаболизма человека, обычного для спокойной работы (сидя) составляет -1,3 (по шкале от -3 до 3). Это относительно прохладно по мнению 60 человек из 100, в то время как 40 человек из 100 признали бы подобные условия некомфортными с точки зрения теплового комфорта. Фактическое энергопотребление на периодический дополнительный нагрев приточного воздуха составило около 150 кВт*час в январе 2020 г. Очень простая арифметика - нагрев 1 куб. м/час приточного воздуха эквивалентен месячному энергопотреблению 1 кВт*час.

Из недостатков подхода выше - основная проблема холодной уличной струи в том, что ее температура влияет на воздухораспределение в помещении. Холоднее струя, меньше ее дальнобойность, быстрее "спускается" к полу, что приводит к подвижности воздуха (>0,1 м/с) и при нахождении в зоне подвижного воздуха человека, несмотря на то, что температура воздуха возможно и скорее всего будет уже средней комнатной, может повлиять на изменение индекса термального комфорта в сторону его понижения (холода). Подвижность воздуха = ощущение прохлады летом и холода зимой. Ближе к 10С температуры приточного воздуха, этот фактор (эффект подвижного воздуха) практически исключается.

Интересно, что мэтры форума @ВасссильВас и @PiterPro, независимо друг от друга, ранее называли температуру 10С минимальной комфортной температурой приточного воздуха для Москвы и Спб, соответственно. Очень простой практический вывод: если без головняка, то 10С порог для работы с воздухом внутри помещения при условии отрицательных температур уличного воздуха.

 

@earts, спасибо!
Из ваших расчетов и моей оценки о разнице в стоимости системы и стоимости обслуживания ПВУ и ПУ (грубо разница в стоимости системы 200тр, в обслуживании 4тр/год) окупаемость ПВУ получается 200тр/(16,5тр/год-4тр/год)=16лет.

Для квартиры это очень серьезный экономический довод рассмотреть установку ПУ по сравнению с ПВУ.

Для потребителя, который в первый раз ставит себе вентиляцию, затраты на работоспособную систему и стоимость обслуживания неочевидны.

Если взять расчеты @Konstantin_96 и забыть про:
1. разницу в стоимости обслуживания ПУ и ПВУ
2. разницу в первоначальной стоимости системы ПУ и ПВУ
3. соотнесение реальных характеристик ПВУ и стоимостью ПВУ (в расчете можно поставить характеристики топовых моделей ПВУ в неизношенном состоянии, а в реальности поставить самый дешевый китай)

потребитель будет уверен в окупаемости системы

 

Правовые риски остаются в любом вмешательстве в изменение инженерных систем. Судебная практика накоплена, даже не предусмотренное проектом дома приточное отверстие от КИВ-а в квартире является предметом согласования с собственниками жилья в многоквартирном доме. Я очень подробно освещал данный вопрос с отсылками на нормативные документы на форуме 3 года назад. Единственный известный мне случай легализации системы вентиляции в многоквартирном доме - это случай @irsural-а .

Что касается принципа развитого общества: ты никому не интересен до тех пор, пока не затрагиваешь интересы других, то риски "не навредить" у схемы @amikhailov сводятся к техническим рискам (сложности, надежности и т. д.), которые можно минимизировать. У схемы с рекуперацией тепла, риски "не навредить" могут привести к технически патовой ситуации "2 м от окна" - невозможности вывести выхлоп на безопасное для соседей расстояние из-за конструкции дома. Короче говоря, вопросы есть.

 

Как получилась цифра 200 т. р? Мне кажется, она должна быть раза в 2 меньше. Также под вопросом необходимость преднагрева, по крайней мере, для ПВУ, установка которых обходится на 200 т. р. дороже установки ПУ.

200 м3/ч - это, пожалуй, для небольших квартир и небольшого количества жильцов, если мы стремимся к воздуху высокого качества. В остальных случаях надо увеличивать воздухообмен и/или ставить VAV-систему, что приведёт к удорожанию варианта с ПУ.

Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на свои сообщения.

 

Основной посыл такой (на примере подзаконного акта):

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 сентября 2003 г. N 170
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ И НОРМ
ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА

В нем (статья 1.7.2.) в частности сказано, что "переоборудование и перепланировка жилых домов и квартир (комнат), ведущие к нарушению прочности или разрушению несущих конструкций здания, нарушению в работе инженерных систем и (или) установленного на нем оборудования, ухудшению сохранности и внешнего вида фасадов, нарушению противопожарных устройств, не допускаются".

Нет смысла практического большого углубляться в эту правовую тему, так как есть риск "испугаться" уже от одной вент. решетки на фасаде, которая портит его внешний вид и в принципе ничего не сделать в конечном счете. Сожалею, что уклонился в эту сторону. ПВУ и ПУ - отличные штуки, для размещения в квартире, в том числе.

 

Эта цифра исключительно для моего случая. У меня стоит ПВУ. Я бы смог сделать у себя ПУ с аналогичным воздухообменом и влажностью на 200тр дешевле. У меня в квартире полностью узаконенная система (запроектировано на этапе строительства) с размещением всего вентоборудования на техническом этаже. И 200тр моя оценка для ПУ в конкретно моей квартире с полным узакониванием.
В каждом конкретном случае цены надо смотреть отдельно. В частном доме на этапе строительства разница может быть меньше. В неудобной для размещения оборудования квартире может быть больше.

Про преднагрев для исключения обмерзания я писал в этой теме, не хотел бы повторять и дебаты устраивать. Мой личный опыт с 30-40%% влажности - преднагрев нужен. Также есть моя тема про увлажнитель.
Дождемся ответа на ваш прямой вопрос от одного из вендоров.

Я считаю, что оценивать расходы на постройку и эксплуатацию вентсистемы надо применительно к конкретному объекту при выборе оптимального решения из нескольких, проработанных именно для этого объекта и с заданными требованиями по качеству воздуха.

Такое понятие, как "воздух высокого качества" для каждого свой. А еще требования эти могут меняться по результатам эксплуатации. 40% влажность нужна/не нужна? 600ppm для спальни нормально? А какой уровень фильтрации задать? А во время секса до 1500ppm допустимо или ставим VAV? А VAV только в спальне поддерживает заданный ppm, или в душе тоже бывают резкие выбросы CO2? Есть где фантазии разыграться, у больших мальчиков большие игрушки.