1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,67оценок: 27

Автономные системы канализации. Зарубежный опыт или как это устроено у них

Тема в разделе "Канализация, дренаж", создана пользователем 9lCo8a, 08.07.20.

?

Актуальна ли для Вас данная тема?

  1. Да

  2. Нет

Результаты будут видны только после голосования.
  1. fire78
    Регистрация:
    17.04.19
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    17

    fire78

    Живу здесь

    fire78

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.04.19
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    17
    Мне показалось что так было у вас в первом варианте, а потом вы переделали
     
  2. Филипкин
    Регистрация:
    02.04.15
    Сообщения:
    4.111
    Благодарности:
    7.593

    Филипкин

    Живу здесь

    Филипкин

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.04.15
    Сообщения:
    4.111
    Благодарности:
    7.593
    Нет. В первоначальном варианте была выкопана траншея см 60 (точно не помню) глубиной. Из которых см 15-20 - плодородка, а дальше уже тяжелый суглинок. И в эту траншею был засыпан щебень, а сверху положен ЭППС.
    Потом - закопана траншея больше чем наполовину, а большая часть щебня вынесена выше уровня земли.
     
  3. fire78
    Регистрация:
    17.04.19
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    17

    fire78

    Живу здесь

    fire78

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.04.19
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    17
    Есть в наличии ванна чугунная на участке, не знаю есть смысл ее использовать как инфильтратор в дополнение к полю, и каким образом? Или ограничится трубой+полем с аварийным выходом трубы в канаву (при половодье весной).
     
  4. arshup
    Регистрация:
    26.05.19
    Сообщения:
    12.051
    Благодарности:
    3.883

    arshup

    Живу здесь

    arshup

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.05.19
    Сообщения:
    12.051
    Благодарности:
    3.883
    если изначально септики нельзя ставить на это надо разрешение.
    поэтому все решается на стадии планирования участков
    куда, что и т. д
    если район улица удален от очистных сооружений больших, то септик может ставиться на район, улицу и т. д.
    тоже самое с водой.
    хрен тебе индивидуальную скважиту.
    1 скважину с насосной на район.

    и за каждый м3 вынь да полож.

    я летом за воду и электричество одинаково плачу.
    и это яне поливаю газоны и у меня нет огорода.

    т. е вода используется только в доме
     
  5. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.474
    Благодарности:
    3.076

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.474
    Благодарности:
    3.076
    Адрес:
    Рига, Латвия
    С большим удовольствием и интересом прочитал излагаемое ТС. Основательно, понятно, ярко. Расширило мой кругозор в этой области. Отличная работа! Спасибо!

    Однако, сам я септик для отходов из туалетов не использую и не намерен. В моем доме (на участке) применена другая система. Используются био-компостирующие, сухие (пудр-клозет) туалеты. Причём, туалеты сепарирующие. Выход из них поступает в открытое компостирующее трехсекционное устройство. Т. е. происходит аэробное докомпостирование в течение трех лет. После чего получается прекрасное удобрение. Выход мочи разбавляется водой 1:8 примерно и также используется как удобрение повышающее плодородие почвы.

    Утилизация отходов туалетов полная. Что весьма важно для экологии, не используется питьевая вода для смывов унитазов. Немало экологов считает, что в условиях дефицита питьевой воды в мире, использовать её для смыва туалетов сродни преступлению. Сухие туалеты лишены этого недостатка.

    Тем не менее, на моём участке есть два простейших "септика". В один поступает "серая" вода из кухни и душа. Во второй - вода из бани. Никаких переполнений за годы эксплуатации септиков не встречал, хотя УГВ у нас достаточно высокий, а грунт сильно глинистый.

    В качестве "технической" воды используется дождевая, которая собирается со всех кровельных плоскостей строений на участке. Суммарная ёмкость накопительных танков, около 1500 л. и может быть легко расширена.

    И потому, никакие "сбросы в канаву" опасных отходов невозможны в принципе.

    Ваша статья полезна для меня в качестве дополнительной аргументации в пользу описанной мной системы. Из Вашей статьи хорошо видно не только как правильно проектировать, устраивать и использовать системы на основе септиков, но и их дороговизна, трудоемкость в реализации, проблемы с экологией, в случае ошибок при проектировании или использовании. А также сложность и дороговизна обслуживания.

    А в ряде случаев это еще и затраты электроэнергии, при насыпных фильтрационных полях и в аэробных системах. Что сокращает диапазон использования таких систем для автономных домов. А наш дом как раз из таких (grid-off). Всю электроэнергию получаем от солнца и её никак не хватит на циркуляционные, повысительные насосы и прочие насосные станции.

    Есть и вопрос к ТС:

    В технологии сухих туалетов дозревание компоста из туалетов не менее двух лет. Такая длительность связана не только со скоростью переработки отходов аэробными бактериями, но и для того чтобы гарантировано погибли яйца гельминтов (паразиты типа глистов, аскарид).

    А для борьбы с гельминтами рекомендуются борьба со сточными канализационными выбросами небольших хозяйств ("слив в канаву"?)

    Насколько я понял из Вашей статьи, никаких специальных мер для борьбы с гельминтами в системах с септиками не предусмотрено. А временные интервалы предусмотренные для этой цели при эксплуатации сухих туалетах - отсутствуют.

    Не приходилось ли Вам, при Ваших изысканиях, встречать упоминание этой проблемы? Или как решается эта проблема в системах с септиками?
     
  6. 9lCo8a
    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459
    Адрес:
    Подмосквич
    Прочитав эту брошюру, увидел много интересных нюансов, которые могут заинтересовать и читателей данной темы

    Узнайте лучше свой септик.

    КАК РАБОТАЕТ СИСТЕМА ОЧИСТКИ
    Септичная система очистки, способна полностью утилизировать стоки которые образуются на вашем участке. Она состоит из двух частей: емкости для стоков (септика) и системы почвенной очистки (поля фильтрации). Септик задерживает крупные частицы, а почвенная система перерабатывает более мелкие, а также, связанные с ними микробы. Для отлаженной работы системы, необходима регулярная откачка твердого осадка (ила) из септика.

    Септик может быть как простой емкостью, так и емкостью с аэратором. В обеих емкостях, более тяжелые частички стоков оседают в них и частично разлагаются бактериями. Жидкость, выходящая из такой емкости, называется сточными водами, в которых содержатся болезнетворные бактерии и питательные вещества. Закон Миннесоты запрещает сброс сточных вод на поверхность земли или в поверхностные воды, за исключением тех случаев, когда есть разрешение от «Агентства по контролю за загрязнениями штата Миннесота».
    объем септика.jpg

    СЕПТИК
    Наиболее распространенным типом емкости для очистки, устанавливаемой в Миннесоте, является обычный септик. Попадая в септик, неочищенный сток, разделяется на воду и более твердые вещества. Менее плотные из них, такие как жиры и мыло, всплывают вверх, образуя со временем корку. Более тяжелые оседают на дне, где частично поедаются бактериями. Неразложившиеся частицы остаются на дне в слое ила. Такой осадок необходимо откачивать, до того, как он вырастет до уровня жидких стоков, вместе с которыми попадет в систему почвенной очистки, где забьет все поры. С какой регулярностью откачивать септик решает хозяин дома, но оптимальным промежутком будет срок 24 месяца. Септик должен быть водонепроницаемым, устойчивым к коррозии и соответствовать определенному объему. Обычно это неглубокая емкость с возможностью её легкого обслуживания.

    В большинстве случаев, стоки из септика должны подаваться в почвенную систему очистки (в исключительных случаях и только когда есть разрешение Агенства, могут сбрасываться на рельеф). Большинство видов почв, превосходно подходят для окончательной очистки, но некоторые, не смогут справиться с этой задачей.

    ВИДЫ СИСТЕМ ПОЧВЕННОЙ ОЧИСТКИ
    Существует три вида систем:

    поле.jpg

    1. Траншеи. Самая распространенная система очистки. Такая система очищает стоки лучше всего. Для очистки, в теплое время года, она использует испарение и способность растений поглощать воду. Эта система не требует глобальных переделок на участке (к радости владельцев, газоны и большая часть деревьев могут оставаться нетронутыми). Она очень гибкая.

    2. Поглощающая подушка. Этот вид также не занимает слишком много места на участке, но имеет меньшую поверхность стенок в земле, способную испарять воду. Поэтому, при проектировании, площадь данной системы должна быть увеличена на 50% по сравнению с траншейной системой. Её нельзя размещать на склонах, более 6% и она более чувствительна к затоплению поверхностными водами. Нередко рабочие затаптывают дно во время строительства, тем самым лишая почву способности поглощать воду.
    Installation-showing-observation-port-2-300x225.jpg
    3. Насыпь. Система выполняется, как и подушка, только над землей, с подачей в неё стоков насосом. Данная система применяется на участках, где почва имеет ограничения. Например, слишком большая скорость перколяции (поглощения), а также слишком медленная скорость, высокий УГВ или скальный грунт. Эти системы используются в Миннесоте последние несколько лет. Если они правильно рассчитаны и построены, то имеют определенные преимущества перед самотёчными системами.

    насыпь.jpg

    Фильтрующий колодец. Данный тип больше не считается системой почвенной очистки. Стоки находятся на слишком большой глубине, где почва не имеет достаточную способность их обезвредить, и там нет растений, которые могут впитывать воду. Кроме того, данный тип часто способствует загрязнению воды в колодцах.
    ФК.jpg

    ПОЛЕ ФИЛЬТРАЦИИ С ТРАНШЕЯМИ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ КОРОБКАМИ
    Система поля с траншеями, которые последовательно соединены с несколькими распределительными коробками, является самой эффективной самотечной системой очистки. Они эффективнее и надежнее, чем системы с одной распределительной коробкой. Стоки поступают в траншеи по очереди, с помощью последовательно расположенных коробок, в том количестве, в котором необходимо в данный момент. Жидкость из септика, сначала поступает в первую коробку, из которой распределяется по первой траншее, затем, после её заполнения, начинает перетекать во вторую коробку. Для этого дно трубы, выходящей во вторую коробку, должно быть на уровне верха слоя щебня первой траншеи. Дно каждой траншеи, должно лежать на одном уровне по всей длине (так как обычно оно повторяет верхний контур земли). Траншеи не следует рыть слишком близко к деревьям, чтобы не повредить корни. В тоже время, нужно отдалиться от деревьев так, чтобы корни не забили траншеи, но смогли высасывать воду. Неглубокие траншеи лучше справляются с очисткой стоков, чем глубокие. 15 сантиметров почвы, насыпанной поверх щебня, бывает достаточно, чтобы избежать замерзания, даже во время Миннесотских зим. Но для этого у вас сверху, должен быть густой слой травы и неутрамбованный снег. Если снег уплотняется ногами людей и животных, а также техникой, поле может перемерзать.

    Последовательные.jpg

    БЕРЕГИТЕ И НАБЛЮДАЙТЕ ЗА ВАШЕЙ СИСТЕМОЙ
    • Не нужно использовать различные добавки и «запускатели септика». В септике и отходах, содержится достаточно бактерий необходимых для роста колонии. Добавки для септиков, не приносят пользы, а некоторые могут нанести вред. Они могут вызвать рост ила на дне септика, что в свою очередь, приведет к смыванию его в поле и последующему засорению почвы. Не используйте растворители жира, они могут содержать канцерогены (вызывают рак), которые попадая в почву соединяются с грунтовыми водами и питьевыми источниками.
    • Сливайте стоки из дома в септик. Не нужно сливать воду после стирки или раковины сразу в поле, так как частицы порошка или мыла быстро забивают поры в почве, вызывая отказ системы.
    • Применяйте разумное количество бытовой химии. Отбеливатели, моющие средства, дезодоранты для унитазов могут попадать в септик и не вредить бактериям, но не используйте слишком много химии.
    • Не спускайте в канализацию кофейную гущу, кулинарные жиры, влажные салфетки, памперсы, окурки, очищающие полотенца и подобные нерастворяющиеся предметы. Ни один из них не разложится в септике, а лишь вызовет быстрое накопление осадка.
    • Не смывайте различную смазку в канализацию, она забивает трубы или отверстия в септике. Собирайте её в отдельный контейнер, который утилизируйте вместе с мусором.
    • Откачивайте корку и осадок из септика с периодичностью 1-3 лет (для септика на 3.800л, дома с 3 спальнями без измельчителя) Когда вы откачаете септик, откройте все крышки и убедитесь, что все тройники чистые и поверхностная корка полностью убрана, ей обычно, свойственно забивать тройники и перегородки. При необходимости замените поврежденные детали.
    • Если в доме вы используете измельчитель, откачивайте септик раз в год или чаще. Так как взвесь от него часто попадает в почвенную систему очистки.
    • Пользуйтесь туалетной бумагой хорошего качества, которая легко растворяется в воде. Чтобы протестировать качество бумаги, положите её в банку, наполовину наполненную водой, и встряхните. Если бумага легко порвется она подойдет. Нежелательно выбрасывать в унитаз влажные салфетки. Цвет бумаги не влияет на септическую систему.
    • Любая септическая система рассчитана на определенный объем стоков. Когда этот лимит превышен в системе могут начаться проблемы. Станьте бережливее, если вы превысили суточный расход воды. Каждый литр стоков должен быть переработан и утилизирован. Поэтому следите за исправностью сантехнических приборов, и по возможности, уменьшите количество воды во время купания, стирки и смыва унитаза.
    • Сокращение количества стоков с унитаза, это единственный, эффективный способ уменьшить объем стоков. На унитаз приходится до 40% всех стоков. Многие унитазы на одно споласкивание, тратят 19-23 литров воды. Также существуют унитазы, которые могут споласкивать 1 литром воды.
    • Периодически проверяйте на протечку клапан сливного бачка. Не пользуйтесь унитазом для смыва окурков или воды от мытья полов.
    • Узнайте, сколько воды расходует ваша стиральная машина за один цикл. Стиральные машины с фронтальной загрузкой и функцией экономии пены, обычно расходуют меньше воды, чем машины с вертикальной загрузкой.
    • Храните бутылку с питьевой водой в холодильнике, чтобы не пропускать воду в кране.
    • Пользуйтесь лейками для душа с расходом не более 7,6 литров в минуту. Не наполняйте ванну до краев и уменьшите время под душем. Так можно сэкономить существенное количество воды.
    • Хотя стоки из машины после стирки со смягчителем белья не вредят септику, но если ваша система испытывает перегрузку, то можно их сливать прямо на землю, так как они не содержат патогенных микробов. Такой слив можно направить туда, где он не доставит неудобств, другим и не повредит ценную растительность.
    • Моющие средства могут привести к проблемам. Так как непросто бывает определить, сколько нужно порошка, чтобы отстирать белье, люди кладут его с большим запасом. С недоверием относитесь к дешевым порошкам, содержащим немалое количество добавок, которые вредны септику. Лучшим решением будет использование жидких средств для стирки, так как они имеют минимальное количество веществ, способных навредить системе.
    • НИКОГДА НЕ СПУСКАЙТЕСЬ В СЕПТИК. Имеющиеся там газы могут отравить или убить вас. Это могут делать только специалисты.

    Очистка.jpg

    ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ ДО ПОКУПКИ УЧАСТКА
    До того как вы решите приобрести участок, узнайте точно где проходят его границы. Выберите предпочитаемое место для дома и лучшее место для вашей системы очистки. Помните, что крутые склоны, водоемы, заболоченные участки могут вызвать трудности при строительстве дома и системы очистки. Пробурите несколько неглубоких ям в местах, где собираетесь построить дом и систему очистки. Вас должен насторожить высокий уровень грунтовых вод в земле. Информация о том, как уходит вода у соседей, не даст вам представления о том, как она будет уходить у вас. Вам нужно сделать свой тест на впитываемость. Потому что в одном случае, высокий УГВ можно определить по вырытой яме с водой, а в другом, только по срезу почвы и цвету её слоев. Чтобы точно узнать подходит ли данная почва для строительства и размещения системы очистки, обратитесь в местный офис Службы природопользования.

    Перед подписанием договора купли-продажи, уточните в местном отделении Службы планирования территории, дадут ли вам разрешение на строительство, которое включает разрешение на монтаж на участке системы очистки. Вы не сможете построить в земле почвенную систему очистки там, где вода поднимается к поверхности ближе, чем на 90 см. Если вам разрешат, то придется привести чистый песок на участок и делать систему в насыпи. Вам будет нужна дополнительная емкость для насоса, располагающаяся за септиком, если насыпь будет находиться выше трубы, выходящей из септика. Почвы с крупными частицами, такими как песок и камни, не могут хорошо фильтровать более мелкие частицы и бактерии, пришедшие из септика. Подходящая почва, обычно находится в верхних слоях земли или завозится на участок. Самая мелкая почва, такая как глина, является превосходным фильтром, но из-за этой особенности, она не может пропускать большое количество воды. Кроме этого, глинистые почвы могут подолгу задерживать в себе сезонные воды и поэтому не подойдут для почвенной очистки.

    Самая экономичная система очистки та, в которой стоки могут самостоятельно вытекать из септика в почву, для окончательной обработки и находящаяся в такой почве, которая обеспечивает достаточную очистку стоков.

    данная брошюра хранилась в библиотеке в Миннесотском сельскохозяйственном университете. 1991г. Авторы: инженер Роджер Махмеер и специалист Дэйвид Густафсон
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 09.11.21
  7. ARatnikov
    Регистрация:
    03.11.16
    Сообщения:
    4.043
    Благодарности:
    5.219

    ARatnikov

    Живу здесь

    ARatnikov

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.16
    Сообщения:
    4.043
    Благодарности:
    5.219
    Почему не предусмотрено? Яйца гельминтов оседают в септике, то есть он задерживает их на 100%. Нужно только вовремя удалять осадок
     
  8. Димa
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    130

    Димa

    Живу здесь

    Димa

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    130
    Адрес:
    Москва
    Ну это же не серьезно!
    На какой "слишком большой" глубине и какие "стоки"?
    На какой глубине находиться "вода для колодцев" которую загрязняет ФК?
    Какие "стоки-воды" должны впитывать растения и на какой глубине и какие это должны быть растения и сколько их необходимо?

    Есть определенные условия под которые подбираются определенные решения.
    А то с таким подходом может получиться, что сложные, дорогие и административно навязанные решения дискредитируют все остальные, которые дешевле, надежнее, проще и долговечнее.

    Андрей Ратников - инженер-строитель по специальности «водоснабжение и канализация». С 1984 г. работает в различных проектных, эксплуатационных и контролирующих организациях города Москвы. Получил дополнительное экологическое образование в Академии МНЭПУ и University of Nebraska – Lincoln, USA, по специальности «экоаудит». Руководитель контрольной комиссии, член совета Союза проектировщиков инженерных систем зданий и сооружений. Автор многочисленных статей, книги «Автономные системы канализации. Теория и практика», стандарта СТО НОСТРОЙ 2.17.176-2015 «Инженерные сети наружные. Автономные системы канализации с септиками и сооружениями подземной фильтрации сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ».
     
    Последнее редактирование: 09.11.21
  9. ARatnikov
    Регистрация:
    03.11.16
    Сообщения:
    4.043
    Благодарности:
    5.219

    ARatnikov

    Живу здесь

    ARatnikov

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.16
    Сообщения:
    4.043
    Благодарности:
    5.219
    Ну американцы же :aga: Там и некий лоббизм присутствует практически в явном виде, и некоторые особенности грунтовые этого штата ;)
     
  10. 9lCo8a
    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459
    Адрес:
    Подмосквич
    Поделитесь фотографиями вашей системы, если не трудно. В этой теме собирается международный опыт, с разными системами. Если не ошибаюсь ваша берет начало в Скандинавии? По крайней мере я такие туалеты видел у финнов. Так что будет интересно сравнить устройство!

    Сложно сравнивать между собой системы имеющие разное происхождение и мотивы их создателей. Для вашего дома, конечно нужно что-то более экономичное и доступное. Но главное, чтобы система оправдывала вложенные в нее усилия и затраты, а главное эффективно очищала на деле, а не только в волшебных цифрах рекламных брошюр.

    Как уже вам ответили, септичная система, изначально подразумевает ПОЛНУЮ переработку (читайте нейтрализацию) бытовых стоков, включающих простейших паразитов и патогенных организмов. Так как окончательное обезвреживание стоков происходит не на воздухе, а под землей, яйца перазитов не получают возможность развиваться, а патогенные бактерии и пр. перерабатываются или утилизируются почвой, не имея доступа наружу. Что невозможно при типичных режимах работы АУ или выгребных ям.
     
    Последнее редактирование: 09.11.21
  11. 9lCo8a
    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459
    Адрес:
    Подмосквич
    У вас ФК? Почему вы так болезненно отреагировали на мнение двоих, таких же как и Андрей, профильных специалистов изложивших свой опыт ещё 30 лет назад? Там же логично объяснено, почему фк менее эффективен. Его справедливо сравнили с другими, более эффективными видами очистных систем, которые рациональнее используют возможности почвы. Или вы хотите поспорить с физическими процессами, происходящими на 2м глубине и процессами происходящими в плодородном слое почвы? Если сравнить ФК с АУ, то да, он эффективнее, а если с траншеями, то он проигрывает им. Конечно если речь идет о почве с одними и теми же показателями. И в статье рассматривается не только способность той или иной системы поглощать воду, а ещё и эффективно обезвреживать стоки.
     
  12. morvan
    Регистрация:
    04.02.18
    Сообщения:
    239
    Благодарности:
    485

    morvan

    Живу здесь

    morvan

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.02.18
    Сообщения:
    239
    Благодарности:
    485
    Адрес:
    Франция/Германия
    Нашел старые фото сооружения септика и пр. Вот так это тогда выглядело.
    as11.jpg as13.jpg as10.jpg
     
  13. 9lCo8a
    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    9lCo8a

    Живу не здесь. Есть дом.

    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    858
    Благодарности:
    1.459
    Адрес:
    Подмосквич
    Расчет объема септика вы делали сами или вам сказали какой нужен? И если можно, скиньте пожалуйста фото как поле выглядит сейчас, а то многих пугают размеры полей, которые делают на Западе.
     
  14. Джордж1
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    25.663
    Благодарности:
    6.331

    Джордж1

    Живу здесь

    Джордж1

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    25.663
    Благодарности:
    6.331
    Адрес:
    Иваново
    @morvan, а что потом с фильтрующим полем сделали? просто засыпали? или тоннели поставили?
     
  15. Димa
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    130

    Димa

    Живу здесь

    Димa

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    130
    Адрес:
    Москва
    И это все было в абзаце о ФК миннесотских авторов?
    Эта информация не понадобиться для критической оценки материалов профильных специалистов, по этому безболезненно умолчу).