Общие вопросы по самодельным септикам (срочно нужна помощь) - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Заводской септик - тот же бетонный только с принудиловкой. Это если оч сильно упростить.

 

Ну тогда считайте габариты поля не по российскому нормативу, а по американским (кстати, они разные в разных штатах, хотя есть и федеральные).
На крупнозернистом песке щебень - да, не обязателен. На мелкозернистом и пылеватом - необходим.

 

И что он даёт?Какова физика процесса, который он обеспечивает?
Кроме как функция распорки, привносящей третье измерение и тем самым возможно несколько увеличивающей фронт соприкосновения стоков с грунтом, никакого другого положительного эффекта не просматривается. Но поскольку под действием гравитации впитывание идёт в основном через горизонтальную плоскость, то сокращение камнем её площади фактически сводит на нет пользу от включения щебня в конструкцию.
Вот если бы имелись результаты натурных исследований, подтверждающих эффективность щебневых решений по сравнению с появившимися в последние десятилетия бесщебневыми вариантами устройства фильтрационных полей, то тогда целесообразность затрат на щебёнку не только для трубчатых полей выглядела бы убедительнее.

 

Защищает от поверхностного (пленочного) кольматажа. За счет щебня можно уменьшать габариты сооружения, что в российских условиях актуально.
Можно пойти американским путем - снизить нагрузку на квадрат за счет увеличения габаритов сооружения.

Так в нормативе российском как раз и записаны результаты натурных. Не из пальца левой ноги цифры высосаны.
Да Вы просто посчитайте по российскому и по американскому стандарту. И сравните получившиеся габариты

 

Интересно, каким образом? Снижая удельную впитываемость грунта и задерживая тем самым жидкость на его поверхности?

А где можно посмотреть результаты самих натурных исследований? И есть ли они? В библиографии к СТО НОСТРОЙ 2.17.176-2015 (Официальное издание. Москва 2018) ничего такого не просматривается. Только ссылки на другие сопутствующие нормативы и постановления.

 

Да нет никакого снижения/блокировки части площади, это же щебень, а не плитняк. Щебень выполняет роль защитного предфильтра. На нем нарастает биопленка, к биопленке липнет взвесь, взвесь не доходит до грунта и поедается биопленкой. Понятно, что не на 100%, но достаточно для защиты при условии использования расчетных данных из норматива.

В библиотеках. На сотнях и тысячах действующих сооружений. В советских СНиП.
В СТО была подборка литературы, но её выкинули, типа не по правилам оформления СТО, только документы

 

Как нет блокировки, если давно всем известно, что "под лежащий камень вода не течёт"? И что там за чудесная поедающая биоплёнка на поверхности камня, если её площадь ничтожно мала по сравнению с совокупной площадью поверхности частиц грунта такой же массы?

Какого года эта литература? СССР распался больше 30 лет назад. И вы же сами, помнится, сетовали, что никаких серьёзных исследований в этой области с тех времён у нас не проводилось.
Патент на дренажные тоннели, который по сути заложил основу для активного распространения ряда современных безгравийных решений, появился в 1988 г. Мы также используем эти тоннели, но почему-то опять с привычным щебнем. Хотелось бы понять, почему. Разве у нас грунты и бактерии разительно отличаются от грунтов и бактерий в другой половине северного полушария?

 

Если подумать логически, через щебень вода проходит практически свободно. Далее - щебень лежит на песке, к примеру. На границе частично с ним перемешан. А если бы не было щебня, на границе было бы что?, грунт - чернозём, глина. Что точно хужее.
Дальше. Если вода уходить не успевает, она в щебне будет стоять и давить, увеличивая проходимость. А в грунте?, наверное, такого давления не будет, а если и будет, то не воды, а смоченного грунта, что тоже хуже.
Вот если бы над впитывающем слоем обеспечить пустоту, установив дренажные тоннели, тогда щебень будет лишним.
Всё ИМХО.

 

Вы путаете понятия. Мы говорим о поверхностном кольматаже грунта. То есть о площади, о горизонтальной проекции поля. И сравните эту площадь с удельной площадью щебня.
Вы же сравниваете с поверхностью частиц грунта. Но до них не дойдет, будет пленка сверху без щебня. Или увеличивайте площадь, если не хотите щебня. По-американски. Только на наши участки такие сооружения тупо не влезут, да и цена...

Дался Вам этот патент Еще раз, безгравийные поля в разы больше по площади. Точка.
Не верите - посчитайте сами, или фоточки посмотрите ихние

 

Очень интересно... получается, прогоняем стоки сквозь щебёнку и вуаля - стоки очищаются...

Не верю я одним лишь фоточкам... а вот читаю ихние документы и вижу, что они, которые придумали и активно используют эти безгравийные поля, почему-то придерживаются прямо противоположного мнения. А именно, пишут, что если уж пришлось насыпать щебёнку в основание под тоннели (например, для прочности, если они смонтированы под дорогой), то уже нельзя применять понижающие коэффициенты для расчёта требуемой площади. Писал ранее об этом со ссылкой на регламентирующую инструкцию штата Массачусетс - https://www.forumhouse.ru/posts/31347467/.
Приведу ещё раз примечание под верхней картинкой на странице 17 этого документа "1. Due to stone on the bottom of trench, these applications must be sized similarly to stone beds." (Применение щебня в основании таких сооружений требует рассчитывать их площадь как для щебёночных полей). То есть, отказ от гравия позволяет делать сооружение почвенной очистки компактнее по площади, а если уж решил насыпать щебёнки, то рассчитывай эту площадь как для обычной щебёночной траншеи или насыпи с традиционными трубами.
Был бы рад почитать результаты каких-нибудь отечественных исследований на этот счёт, но вы пока ни одного такого источника не подсказали.

 

Да, частично очищаются. Не до ключевой воды, разумеется, но до той степени, при которой не возникает пленочного (поверхностного) кольматажа на поверхности грунта под щебнем при уменьшенной (в сравнении с безщебеночным вариантом) площади. Что логично. Снимаем часть взвеси - можем уменьшить габариты.

Ну раз читаете, то и посчитать сможете размеры безгравийного поля. И сравнить с размерами поля со щебнем по российскому нормативу.

Естественно. Под дорогой щебень трамбовкой и катком вбивают в грунт. Это не имеет ничего общего с отечественными щебеночными полями. Да и в Европе в основном именно со щебнем поля.

Это нечто... stone beds - это да, каменные основания, втрамбованный камень. Вы слишком вольно переводите.

В сети нет. Есть в библиотеках. По щебеночным основаниям фильтрующих кассет. Но никто не делал сравнения в натуре щебеночных и безщебеночных оснований. Зато есть нормативы и можно сравнить результаты расчетов. Но Вы не хотите посчитать, все инструкции читаете, вольно переводя их под свою идею...

 

Андрей Анатольевич, понятие "stone bed" в английском языке никакой трамбовки не предполагает, откуда вы такое берёте? На приведённом в инструкции рисунке с разрезом всего сооружения специально указаны требования по составу и степени уплотнения слоёв, но это касается только верхней засыпки непосредственно под дорожным полотном. По щебню никаких указаний кроме размера его фракции не имеется. Да и кому в голову придёт трамбовать основание под тоннелями, предназначенными для очистки канализационных стоков? Они ведь тоже везде акцентируют внимание на важности защиты почвы от сминания. А вот камень точно имеет удельный вес существенно выше впитывающего грунта и поэтому щебень и без всякой трамбовки довольно быстро в него проваливается под действием гравитации, что и является одной из причин сокращения срока службы таких полей.
И насчёт "вольно переводите" вы это зря. Я ведь когда-то и синхронистом работал с этим языком на международных конференциях.
Что касается сравнения нормативов разных стран, то это никак не назовёшь научным методом исследования. Нормативы всего лишь условность, которую люди вольны менять под влиянием самых различных соображений. Например, до 2003 г. считалось нормальным строить стены в Московской области с уровнем теплосопротивления порядка 1 Вт/(м•°C), а сейчас в связи с изменением общих жизненных стандартов требуется уже 3,1 - 3,4.
Насчёт реальной очищающей функции слоя щебня у меня другие сведения. Нечто подобное тому процессу, который вы описываете, действительно происходит, но только в пределах нескольких сантиметров от фронта контакта щебёночной насыпи с грунтом. Ну а поскольку эта зона быстро забивается различными сахаристыми отложениями, то ни о каком значимом эффекте очистки непосредственно щебнем в поле почвенной фильтрации говорить нет оснований.
Ну, и всё-таки главный вопрос, который по понятным причинам весьма важен для нас, застройщиков - сыпать или не сыпать щебень под тоннели, пока остаётся открытым. Как выясняется, подтверждающих целесообразность такого выбора исследований у нас не проводилось, а прародители этих устройств упорно придерживаются противоположного решения.

 

Вот отсюда:

Надо объяснять, что под дорогой всё тщательно трамбуют? Там не просто насыпан щебень, как в основании поля, там специально уплотняют, чтобы дорога не просела.

Если тоннели под дорогой - обязательно трамбовать все слои.

Не увиливайте Речь совсем о другом. О разных требуемых площадях со щебнем и без. А Вы мне про энергоэффективность стен различной толщины.

Тоннели - это та же бетонная кассета, только из пластика. Прародители ничего принципиального не изобрели. Ну дорого было щебень издалека возить, а пластик дешевый, проще поле сделать побольше из пластиковых корыт и обойтись без щебня. Вот и вся суть этих устройств. Дешевле в той местности, где обитали прародители. А места много, не как у нас.
Повторюсь, вся Европа делает со щебнем. Англичане, те вообще чуть не матерно про эти пластиковые корыта. Им подавай щебень и бетон. Консерваторы

И еще раз. Не хотите щебня - считайте по американским стандартам площадь поля, а не по российскому. Российский стандарт предполагает щебень и меньшие площади. Все расчетные цифры в нём именно при наличии щебеночного основания. Если посчитать площадь по российскому стандарту, а щебень не использовать - сооружение быстро выйдет из строя.

 

Да я и не пытаюсь увиливать .
Американцы в своей профильной литературе пишут, что безгравийные системы (в частности, тоннели), наоборот, в среднем более эффективны и занимают меньше площади на участке по сравнению с традиционными трубчатыми полями с засыпкой из щебня. Ради достижения этих целей, видимо, их конструкторская мысль и эволюционировала до тоннелей, главным отличием которых от старых бетонных кассет является отсутствие под ними фильтрующего основания из мелкого щебня, керамзита или шлака.
А вы предлагаете во всех вариантах почвенной очистки по прежнему в обязательном порядке использовать щебенку. Вот и возникает естественный вопрос: кому верить? Не напортит ли этот старинный способ стремлению каждого застройщика получить для себя оптимальный результат, когда уже давно работает достойная альтернатива? Сравнительных исследований, которые могли бы безоговорочно доказать преимущество того или другого выбора у нас не проводилось. А ваше предложение искать истину путём сравнения расчётов по национальным стандартам, повторюсь, лишено смысла. Не удивительно, что у штатников для всех конструкций стандарты заметно больше наших. Так они и воды расходуют много больше, принимая душ по нескольку раз в день. И устраивая поля почвенной очистки сразу закладывают значительный резерв на будущее развитие системы.

 

Кто бы спорил. Но мы ж не об этом, а о сравнении площадей поля из тоннелей со щебнем, и без.

Так все просто. Трубчатое поле только со щебенкой. Бетонная кассета - тоже, поскольку её габариты ограничены. Поле из блоков или тоннелей может быть как со щебнем, так и без, но размеры со щебнем будут меньше и считать по российскому нормативу. Хотите без - считайте по американскому. Вот только какому? Они разные в разных штатах...

Это почему? Не вижу ни единого аргумента в пользу этого тезиса.

Опять же, если посчитать, то не сильно больше нашего, ибо овёс нынче дорог, не укупишь. Раньше - да, лили по 400 литров на рыло в сутки. Но это с учетом насквозь дырявых сетей, то есть с учетом утечек.
В те времена и в Москве одна из четырех водопроводных станций работала на утечки, ибо соревновались и давили в сеть (отчетность и деньги за выпихнутое в сеть). А сейчас в половину меньше стало. Соответственно и условная норма водопотребления уполовинилась. У них аналогично, но с национальными особенностями и отличиями. Но суть та же, льют меньше.

Развитие системы? каким образом? Дом вот на столько спален и точка. Никакого развития без перестройки дома, а если учесть, что половина домохозяйств живут в арендованном жилье, никто ничего перестраивать не будет.