РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Виктор, полностью согласен с Вами, что лучше оперировать принятыми наукой терминами. Например, ни к чему использовать термин ЖАРОсодержание. И термин "перегретый пар" в нашем случае не стоит использовать, этот термин к месту, например при объяснении цикла в холодильной машине. Термин ПВС введен на этом форуме давно (не важно кем), и я так понял, что этот термин все понимают именно как СМЕСЬ воздуха и паров воды (газ), то есть как смесь газов. Если уж быть точным то воздух тоже смесь газов, да и абсолютно сухого воздуха нет и можно даже не говорить влажный воздух, подразумевается что сколько то влаги в воздухе есть, правильнее говорить о доле паров воды в воздухе. Эх, процитирую самого себя, вот что я и писал Если сообщество при описании бани под термином воздух будет подразумевать, как и принято наукой, воздух с содержанием паров воды, то есть не требовать указывать что смесь паровоздушная, то я только ЗА. Я и пишу, что надо стараться максимально не использовать (и не вводить) новые никому неизвестные термины, а использовать только общепринятые. От Вас немного странно слышать такой вопрос. Только тем, что в неконденсационном теплопередача происходит за счет передачи тепла от газов (от воздуха и от паров воды) без изменения агрегатного состояния газов, и так как теплоемкость воздуха низка, а пара еще меньше (по памяти), то чтобы передать большое количество тепла понадобится увеличивать скорость конвекции (принудительная конвекция) до больших значений, либо нагреть газы до высоких температур (сауна). Когда используется конденсация, то такое же количество тепла можно передать уже и при меньших температурах газов (важна только разница температур между обменивающимися теплом средами, а не абсолютная температура)- как пример, хамам. То есть скорость прогрева и там и там может быть как большей, так и меньшей. О "вкусе" ощущений - я технарь, и мне трудно оперировать терминами вкус ощущений. Сухая сауна тоже может быть очень вкусной по ощущениям и прогреть можно тело так же, но есть одно но. Мы дышим тем же воздухом, чем и греемся. В итоге получается мы греем не только тело, (в сауне еще сушим - организм пытается охладить поверхность кожи за счет испарения воды). Кожа охлаждается и за счет кровообращения, тепло организм загоняет вовнутрь (повышая температуру тела) чтобы спасти кожу от ожога. Для организма важны все органы и в первое время организм спасает от ожога кожу за счет перегрева внутренних органов, а когда температура тела нагреется выше 38 град, тогда организму ничего не остается, как перестать перегревать внутренние органы за счет увеличения кровообращения. Надо спросить физиологов, но мне кажется именно этим объясняется появление пятен на тело после долгого парения (на равномерно розовом теле начинают появляться пятна). Лично это я считал всегда, что я достаточно напарился и далее уже организм начнет жертвовать поверхностным слоем кожи. То есть охлаждение кожи уже только за счет испарения, циркуляция крови уже перестает тепло заносить внутрь во избежание больших жертв. То есть лучше потерять верхний слой кожи. Кстати, после такого "перепарения" мне кажется кожа излишне сухой. Опять отвлекся. Сауна более безопасный способ прогрева в том смысле что поймать свою баню легче, но слизистые легко пересушить и они потрескаются - будет так же как от морозного сухого воздуха. Хамам в этом смысле более некомфортен, так как и вероятность получения ожога выше даже когда сидишь не шевелясь, так как при конденсации пара выделяется на порядки больше тепла, чем при остывании пара без конденсации. Ну и пары будут кондиционироваться на слизистых и в легких - пересушение не грозит, но есть вероятность ожога. Ну и все замечали, что комфортнее становится если поднять температуру в переувлажненной бане, вроде бы должно быть что теплопоступления при увеличении температуры увеличатся, но как уже писал, теплопоступления зависят и от скорости конвекции. А вот сама конденсация паров воды приводит к существенному уменьшению объема и вызывает направленный поток смеси газов в сторону тела. Хотя общее количество конденсата которое сядет на тело зависит только о температуры ТР, а вот скорость с которой будет конденсироваться пар при высокой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности уже будет выше, чем при меньшей относительной влажности. В итоге, при более низкой температуре мы сконденсируем на себе стопку (пусть столько будет) влаги за более короткий период времени, значит при общем количестве энергии МАКСИМАЛЬНАЯ (не средняя за период парения) подводимая мощность при сыром паре будет выше. Думаю что все замечали, что в самом начале парения обжигает, а потом почти ничего не осталось - по мне скорость конденсации при этом падает почти по экспоненте, и думаю это как раз из-за того что объем пара существенно меньше при конденсации, и чем меньше конденсируется, тем меньше уменьшается объем, тем меньше подсос воздуха, тем меньше переносится новая порция пара, такое быстрое затухание. За то какой жар был на старте для любителей банного мазохизма. В идеале бы, что бы была постоянной, либо немного даже росла, а лучше легко управлялась. Вот тут и спасет нас пирог (хотя автоматика это может сделать даже лучше - что бы не кричали староверы). Пирог - это по сути саккумулированная энергия, которую можно дозированно брать с потолка и не отвлекаться на подкидывания в процессе. Но если автоматика это может сделать даже лучше (легко делается при современных контроллерах, да и без них), то зачем вообще аккумулятор в виде в виде пирога пара? Даже аккумулятор в виде камней или из чего то другого нужен исключительно чтобы повысить МГНОВЕННО развиваемую мощность. Массивные камни - это как маховик Гулия, который например, используется в машинах формулы -1. То есть чем меньше выделенные мощности, тем более емкий аккумулятор нужен. Ой, вроде получилось и про "вкусный" как-то ответить. Виктор, Вы меня, видимо, решили, протестировать на знания и наличие логики. Типа, читать его далее или в игнор сразу) Можно и прогреться, все зависит от того какая температура воздуха и какая температура ТР, ну и можно и замерзнуть если мы мокрые и конвекция очень сильная при низкой ТР. 30 град это жарко или холодно? Если влажность высокая и нет ветра мы перегреваемся, то есть баня. А если влажность низкая и и ветер ураганный, думаю, что нам будет холодно при той же температуре. А если еще после дождя рубашку не снимем... Всё ведь упирается в количество отводимого от нас тепла в единицу времени. Ну и ИК - если есть солнце, то и в марте народ на Петропавловке загорает. И еще, хотя и писал в предыдущем посте что тепловыделение в бане такое же как и вне бани (100-150 Вт), но есть подозрение что оно становится ниже. Организм ничего просто так не делает (эволюция сделала свое дело, оставив только жизненно необходимое), если тепло поступает извне, то вроде нет необходимости прогревать организм изнутри, более того надо бы на это время остановить максимально все процессы. Либо хотя бы существенно уменьшить. И может быть оно и так, есть же " время потраченное в бане в общее время жизни не засчитывается". Кто-то как раз писал что даже пульс падет, а кто-то ранее писал, что потребность дышать меньше (что под водой, задержав дыхание дольше сидится"). Это надо запросить медиков изучающих организм в экстремальных условиях.
Я то был уверен, что игольчатый радиатор добавит площадь, но это реализуется только в части конвекционной передачи, там направление нормали не важно. А вот при излучении ничего не добавит, так как площадь учитывается по НОРМАЛИ. Это и логически можно почувствовать. Ведь угол падения равен углу отражения и при расчете потока ИК излучения нужно умножая на площадь излучателя еще умножить на синус угла. То есть ребро вроде и имеет площадь, но умножать то надо на ноль. Так что такое увеличение Ик излучения возможно только в военное время и если Устав разрешает. Ну и если бы так можно было увеличить площадь излучения (поглощения), то солнечные панели и коллекторы ставили бы не перпендикулярно лучам солнца, а гармошкой, и не занимали бы огромные площади (поля)
@vasiliy-nik, с многими вещами согласен. Но не согласен с описанной концепцией (типа, в начале всегда жарко). РБ не стрессовая камера для организма (обухом по голове) и не нырок в прорубь. К чему тут стремятся многие. РБ - это комфортный переход от небольших тепло-влажностных нагрузок к пиковым. Заходим в парилку и попадаем в комфортный режим пляжа. Создаем пирог пара и ложимся пляжится ПОД ним. Идет прогрев тепловым излучением в основном, конденсационный прогрев на минимуме. Мы выше ТР. Затем, остывая, пирог пара меняет влажность на полке, переводя тепловой прогрев в основном в прогрев теплом конденсации в основном. Мы ниже ТР, Балансируем на границе туда-сюда. В этом суть настройки парной РБ. РБ не предполагает захода человека с холода в парилку сразу в пиковые нагрузки. Это вредно во всех смыслах. Парилка РБ высокодинамична и не является комнатой со стабильной атмосферой. Динамика идет автоматом по температурно-влажностным параметрам плюс лучистое тепло с поверхности массива и печи. От пляжа к пику с припарками из пирога.
По факту, если замерить, то просто падает точка росы, идут паропотери, поэтому и уходит первоначальное ощущение. Если точку росы держать (или автоматикой, как калинас, или ротомером, как я делаю), то ощущения не меняются. Про Пирог и автоматику много сказано тут: https://www.forumhouse.ru/threads/509830/page-20
Опять себя процитирую По мне поэтому лучше не мыться (мочалкой тем более) перед и в процессе парения, так мы оставим верхний слой кожи, которым и так надо жертвовать, смыв его мы вынуждаем организм жертвовать уже следующим подслоем. Так что огрубевший слой кожи примет тот жар, что не хочет организм затаскивать внутрь. Про обжигающий пар из-за высокой скорости конденсации. Даже в нормальной бане (когда влажность не так велика) нежелательно (иногда и опасно) обливать себя холодной водой, потому что это увеличит естественную конвекцию и можно получить даже ожог. Кстати, давно в Хакасии видел такой метод парения - без веников, но периодически немного обливают тело холодной водой. В Карелии показали еще подобное - ставить ванну со снегом под полок - тоже увеличивает направленное на тело конвекцию. По крайней мере ощущения как будто парят веником без касания.
В этой теме я как-то описывал способ парения, когда задаешь на столько большую точку росы, что от прикосновения веником сразу идет нестерпимые ощущения..и вот вслед за веником я пускал холодный душ. Описанного Вами эффекта не было.
Что вы имеете в виду под увеличением конвекции? Уменьшение потоотделения и сокращение кровотока в поверхностных слоях организма?
Ну баня всё же должна быть стрессом для организма, а не инкубатором. И как раз стресс заставляет организм учиться приспосабливаться. Стресс (не за граню допустимого) укрепляет организм. "То, что не убивает нас, делает сильнее". Ну и про управляемые условия при пироге. Нисколько не против пирога. Но есть но. Автоматику научить делать это лучше ничем не сложнее, и можно без всяких контроллеров, и с отрицательной обратной связью - тогда исключается режим самогенерации. Пирог - это саккумулированная энергия и как любой аккумулятор имеет свойство саморазряжаться, и как любой аккумулятор энергии представляет опасность (бензин ли, электрический ли аккумлятор, сжатый ли газ), и там нет отрицательной обратной связи, скорее положительная, чема и опасен если не расчитать. Но в то же время дает возможность повысить пиковую мощность. Так вот, пирог может быть и опасным, ведь саморазряд пирога происходит и если не махать вениками. Ну немного управляется веником, причем обратная отрицательная связь через наши органы чувств. Главное, чтобы скорость саморазряда была не выше допустимого. И в то же время аккумулятор должен иметь достаточную емкость, чтобы мог поддерживать постоянный уровень развиваемой мощности. А пирог это что между конденсатором и химическим аккумулятором, то есть напряжение зависит от тока в данный момент и от времени начала разряда (от процента заряда). вот и получается, что чем больше народа машет, тем сильнее надо махать. И чем больше времени прошло от начала парения, тем сильнее приходится махать, ну и вроде хочется ближе к концу побольше, а пара то уже нет. А вначале частенько избыточно. Идеальный источник это источник бесконечной мощности или аккумулятор бесконечной емкости. Не против аккумулирования в пироге, особенно когда начальные условия известны и объем парилки учтен. Надо как говорится чувствовать. Автоматика, как бы не шумели староверы, это сделает легко. Ну как пример, Буран доверили посадить автоматике и он выполнил это отлично, никак не хуже чем мог бы это сделать самый лучший пилот. Можно конечно вернуться и к бане по-черному, чтобы стены стерилизовывались парами дегтя и температурой. Но если это может делать автоматика не хуже, то зачем?
Не в той последовательности, я об этом. Зачем компьютеры в бане? Даже стабильного напряжения нет. Обратная связь... Все проще, как я описал выше. А свет отключат, что делать будите? Если пара не хватает к концу парения, то нужно что-то в конструктиве парной и печи подправить! Косяки значит имеются.
Естественную направленную конвекцию воздуха (то что называют тут ПВС) за счет разницы давления, той стороны где произошла конденсация пара давление ниже за счет уменьшения объема при конденсации. Без конденсации при охлаждении объем тоже уменьшается, но значительно меньше.
А что, если лежащий на полке человек обольется холодной водой - как-то существенно изменится поток воздуха рядом с ним, тем более в сторону увеличения? Так вы дойдете до того, что для нагрева полка, его надо обливать холодной водой.
Еще раз, слово компьютер я не использовал. Хотя, что мешает его использовать. Про свет выключится - так ноутбук аккумулятор имеет. Вы не обратили на главное - я писал, что можно сделать автоматику (например, аналоговую) и это не имеет никакого отношения к компьютеру. Обратная связь есть и при пироговом парении, это связь между органами чувств и активностью работы веником. Кажущаяся идеальность, но инертность системы никуда не деть. Кто-то тут предлагал ПИД регулирование, по мне ИНТЕГРАЛЬНОЕ регулирование может даже навредить. Достаточно пропорционального, можно конечно дифференциальное добавить, что вы... Старт стоп конечно хуже, но в бане и этого может быть достаочно, так как интегратором является сам массив бани, да и сам человек хороший интегратор - еще бы полцентнера жидкости. Так вот, интегральное это по сути использование истории предыдущих колебаний. Человек, используя память, по сути может интегральным регулированием заняться. Но, если вам приходилось хоть раз этим заняться, особенно когда транспортная задержка есть и переменная инерционность (а в бане зависит от того есть люди или нет) и разные начальные условия, то интегральное регулирование иногда делает хуже даже. Вернее среднее значение сделает ближе, а вот амплитуду колебаний может увеличить. Так что как выясняется память тут и не нужна, достаочно пропорциональное регулирование влажности, температуры, скорости ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ конвекции, ну и ИК излучения. Естественная конвекция плоха тем, что она независима от нашей воли и зависит от условий в бане, может быть излишне высокой. Это как с горы машина на нейтрали едет. Так что рассказы о том, что водитель водит лучше круиз контроля, это уже в прошлом.
Пока полок не прогрет на нем и садится конденсат, прогревая полок. Можно только конвекций теплого воздуха БЕЗ конденсации пара прогреть полок. Пар по сути как газ как теплоноситель хуже воздуха, теплоемкость ниже. А использование конденсации и дает увеличение теплопереноса. И я не говорил что температура всего тела повысится. Полке пофиг скорость прогрева или охлаждения. Секунду греем, секунду с той же скоростью охлаждаем - температура полки не изменится. Теперь подводим к вашему телу секунду 1 квт, следующую секунду отводим 1 кВт - неужели ничего не почувствуете. Ваша температура (интегральная) тела не изменится. Вы целью бани считаете нагрев тела что ли? Народ то говорит об ощущениях. Человек в бане получает тепло, в момент отдыха отдает избыток - я вот сильно продолжаю потеть пока отдыхаю. Если отдыхать мало, то как раз и перегреемся. Если цель бани поднять температуру до 39 град и в предобморочном состоянии находиться, то ... Так вы попробуйте облиться холодной водой в хамаме. С одной стороны вроде охладили потоком воды себя, но с другой стороны сконденсировали из воздуха пар вокруг себя, объем пара при превращении в воду существенно уменьшился. Кто займет это освободившееся пространство, если не воздух из бани. А уж в баню через щели вкачается атмосферой воздух извне. Вот и вентиляция естественная. Никого же не удивляет что когда подкидываешь воду, может дверь открыть за счет увеличения обьема. Так что мешает обратному процессу? Ну и что бы не говорили, цель бани - это создать стресс в пределах допустимого. А то что кто-то там рассказывает про нирвану или что типа "лучше секса"- спросите их. То ли секс у них неправильный, то ли ..., а что есть нирвана я не знаю. Не умею видать входить. Баня это баня, и незачем его сравнивать с сексом. Или с травой) Или на вкус - водку и вино можно на вкус) Баню можно сравнить только с другой баней. И не я сказал "То, что нас не убивает, делает нас сильнее"
И что случится при 40 градусах и 100% влажности? Вы никогда не заходили в хамам облившись холодной водой? Никаких ожогов, обжигающих ощущений.