РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Я даже в снег из парной прыгал. Возвращаясь в парную - не ощущал заявленных вами впечатлений. Что я делал не так.
Замерить эти вещи будет сложно. Во-первых, инерционность самих датчиков. Во-вторых, при том случае, о чем я писал, происходит быстрая конденсация в одной зоне и разрежение, что вызовет направленный поток воздуха. Любая система конечно в итоге пытается прийти в равновесие. Но около камней в момент подачи (за счет увеличения объема - вода превращается в пар) и в момент конденсации на холодной (уменьшение объема - пар переходит в жидкость) давление в разных точках разное и отличное от атмосферного). А ваши датчики мерят в конкретной зоне и самое интересное за счет не нулевой массы датчика измеряют среднее (хорошо если за секунд 30). Это как термопарой пытаться измерить температуру ОДИНОЧНОЙ искры. Ну и как раз там Олегана пинали что у него на полке хамам. Так вот, датчиками на уровне полки не получится никогда замерить 100%, да и не в каплях воды, что могут попасть на датчик. Но если человек лежит в бане, где ТР ниже температуры поверхности кожи, то в слое воздуха вокруг него и есть хамам. Не может быть влажность менее 100% если в этом месте происходит конденсация. Чтобы произошла конденсация надо сперва чтобы влажность достигла 100%. А там где датчик висит, там и меньше 50% может быть. Поэтому смотреть на датчики есть смысл чтобы только понять начальные условия. Далее, как говорит сторонник пирога, процесс настолько динамичный и температура, ТР воздуха (ПВС), скорость конвекции настолько динамичны, что никому не удастся зафиксировать ни пики, ни провалы. Мы увидим только среднюю. Это как два раза в год померить температуру человека и делать вывод, что круглый год у человека не было ни повышенной, ни пониженной температуры. И как мы выяснили, мало двух параметров, температуры и ТТР. Надо знать мгновенный приток (мощность притока тепла) извне и способность организма отвести этот поток. То есть это соотношение и определяет ощущения при парении. А способность организма убрать вовнутрь тепло не безгранично и меняется, а после долгого парения он перестанет увеличивать температуру массива тела, организм перейдет на жертвование температурой поверхности тела и поднимет ее, за счет этого излучение от человека станет выше, что не даст еще сколько то подняться температуре внутренних органов. То есть организм лучше погубит клетки кожи, подняв температуру выше точки росы, а вода, что в клетках, испарившись отведет избыточное тепло. То есть, организм перестанет конденсировать на себе пар, а наоборот начнет испарять, то есть повышение температуры кожи повернет вектор теплового потока внаружу, чтобы остановить перегрев. Вот это и определяет ощущения от парения, кто то любит до боли, ну раз уже боли пошли, то организм дает понять, что он жертвует клетками кожи чтобы спасти себя. Кожа на то и кожа, чтобы периодически клетки отмирали, спасая внутренние органы. Не только от перегрева. Ну и если при парении пошли пятнами, то скорее всего перепарились (если температура тела уже поднялась выше 37,5 то организм вынужден уменьшить перенос тепла вовнутрь тела уменьшая кровообращение под кожей). Или неудачно попарились и пятна обясняются только местными перегревами или ударами веника.
причем тут прыгать в снег и потом заходить. Прочите что писал. Сходите в хамам и облейтесь водой. Можно и в русской. Если голову облить, то старайтесь не вдохнуть хоть какое то время. Можно легко получить ожог слизистых.
Смотря, что считать критерием флуда. Я лишь уточнил цель поста, чтобы соотнести его с той информацией, которая уже была тут озвучена, и при необходимости добавить что-то в копилку знаний.
Я лишь объяснил почему сначала при подачах жарко, а потом куда-то все пропадает. Это датчики способны измерить без проблем и измеряют, что позволило даже создать инструмент, чтобы ничего никуда не пропадало. Лезть в глубину процессов и измерять то, что происходит вокруг тела, никто не пытался пока, цели такой не было, да и вряд ли будет. С точки зрения прикладного характера все зависит от целей и задач, в том числе все вышеупомянутые дополнительные факторы, которые также влияют на ощущения, и о которых также много в теме говорили. Измерения теми средствами, которые сейчас есть на вооружении у некоторых участников темы, вполне решают поставленные перед ними задачи. Соответственно, если то, что есть, не будет решать поставленные задачи, надо менять одно или другое. По поводу полезности бани, ее цели и других физиологических процессах, о которых Вы пишите, можно выводить, как минимум еще на две темы. Кстати, где-то это уже было на хаусе. Там много чего обсуждалось, но на сколько я помню, единого мнения не было. По леопардовой коже даже целая тема была, на сколько я помню, на стороннем форуме.
ну как мне кажется, что я не используя ненаучные термины что то смог обьяснить. И мне кажется я обьяснил, что мало знать температуру воздуха и ТТР, то есть влияют не 2 параметра, а намного больше. Что очень большой вклад у конвекции (что веник, что естественная конвекция при сыром паре значительный вклад вносит). Ну и про опасность от пара, в отличие от горячего воздуха. И что нет никакого перегретого пара в бане (только в зоне камней), а есть просто влажный воздух с определенной температурой. И как видео там выкладывают, что лис веника загорается и сигареты прикуривают и говорят что от пара перегретого. Лист тлеет от горячего воздуха, влажность там больше мешает. в перегретом паре нет воздуха (кислорода) и поэтому в нем лист и сигареты примут температуру воздуха но тлеть не будут. Термин перегретый пар относится исключительно к пару, в основном он используется при обьяснении работы холодильника, там пар действительно бывает перегретый, и жидкость переохлажденным. И не используя ненужные термины проще понять что происходит. А уж про мелкодисперсный пар столько пишут, что... Ну и что для бани (и не для бани) не важно как пар получен, в чайнике ли, или на камнях. "Не важно как подкрались, важно .. кнутом" Хотя, для некоторых оказывается важно как подкрались. Понимаю, это важно тому кто подкрался, а тому который получил какая фиг разница. Ну и когда кричат что конвекция вредит и у некоторых ее в бане нет, то складывается ощущение что они Боги и им законы физики неподвластны. Конвекция, как и ИК есть всегда и именно они стремятся постоянно систему привести в равновесное состояние. И только в полном равновесии в системе перстанут обмениваться энергией (излучением, конвекцией и теплопроводностью - других способов теплообмена не существует, по крайней мере (физика не признает) разные участки системы. Так что в бане конвекция есть всегда. И вентиляция прри подаче и обратной конденсации возникает. Так что никакая дополнительная вентиляция (для нагрева электричестивом только!) не нужна.
Во первых - чем отличается - я облил голову в парной или вышел/облился и тут же зашел. Во вторых - обливался (хамам, РБ). Никаких проблем. Иногда люди специально бак с холодной водой ставят, на голову льют. В сауне с 100+ - естественно не обливался. Влагу в такие условия не заносят.
Понял, крик души. Все это уже неоднократно в этой теме обсуждалось, все эти мифы тоже давно тут разбили, даже многие другие) больше того скажу, что даже планировалось создать на базе полученных знаний отдельную тему - мифы о бане, где это все можно было вычленить. Все факторы, которые влияют на ощущения, тоже перечислили, и вроде как объясняли, почему пока взяли за базис только два. Хотя тот же @Калинас, уже дела какие-то попытки замерять скорость ветра на полке) До остального пока не добрались, чтобы все систематизировать. По многим позициям приходилось быть первопроходцами, те же измерения параметров температуры и влажности, не ошибусь, если скажу, что до нас никто нормально не мерил, да и не задумывался о тех проблемах, которые могут быть при измерениях. Так что, не все сразу
Странно, мы, видимо, на разных языках пишем. Я лишь уточнил цель поста, про флуд вообще не писал, а теперь оказалось, что я кого-то обвинил во флуде. Зачем додумывать? Вы же спросили напрямую, я ответил.
насколько помню, я ответил на пост, в котором было написано что температура воздуха и ТТР определяют качество бани во всем диапазоне. Я не согласился. Вот и вопрос к вам - как измерили теплопоступления от ИК излучения, и как измерили скорость воздуха в зоне парения. Скорость воздуха в зоне парения вносит значительный вклад и без учета этого вклада только и остается говорить о "легком" и "вкусном" паре. И можно долго слушать про самый вкусный и легкий пар на смоленьщине и во всем мире. И про самый правильный пирог. Я технарь, мне привычнее принятыми терминами, и если уж ввели термин, то сразу надо требовать единицу измерения, можно не СИ. Давление вот верить можно в Па, в барах, в Торах, в мм ртутного столба, в мм водяного столба. Чем мерим легкость пара? Это плотность? Так таблица давно есть. Легкостью дыхания? в каких единицах? Может, цивилизация и придет к тому что легкость пара начнет мерить например, в Хошев, а вкус пара в Олеганах, или в клубгиках, или ...
На сколько помню, не было такого поста, который говорил о том, что два параметра определяют все ощущения, разве что при всех прочих одинаковых условиях. Теплопоступления от ИК не измеряли, ввиду нецелесообразности для поставленной задачи. Понятиями лёгкий пар, вкусный и так далее тоже не оперируем. Может, вы с кем-то спутали?
Точка росы и температура определяют лишь все разнообразие ощущений, которые можно получить в этих условиях, применяя конкретные приемы и инструменты, что позволит прогнозировать ощущения и их повторяемость. А то, что теоретически тепловой поток при 60 градусах с какой-то точкой росы можно повторить и при 90 градусах в каком-то диапазоне, еще с планериком пришли к этому мнению. Вопрос лишь в доступности инструментов и навыков для управления ими.
на это отвечу так - не получится измерить. Да и вы не хотите услышать про инерционность измерений. Лучший измерительный прибор это наш организм А лучшая баня - управляемая. Тут я полностью согласен с @Калинас. Измеренные в статике данные перед парением нужны как начальные условия и только. И после того как мы отдыхаем автоматика должна вернуть к тем начальным условиям, которые мы хотим. Пытаться измерять температру, влажность и тп в процессе парения и пытаться заняться ПИД регулированием - занятие бесполезное. Достаточно пропорционального. Ну и иметь массивный теплоаккумулятор в виде самой бани и хорошую мощность. Термостатическая камера должна иметь достаточную теплоемкость относительно прогреваемого тела и попытки это изменить за счет ПИД регулирования обычно приводят к обратному, средняя за стуки температура очень близка к уставке, но амплитуда колебаний большая. И в то же время только пропорциональное регулирование дает среднюю температуру чуть более отличную от уставки, но без колебаний. Я не силен, пусть добавит кто очень хорошо ПИД регулированием занимался. Вроде у @Калинас вполне пропорционального регулирования хвататет. Возможно ошибаюсь и есть и интегральное. по мне можно пытаться ввести дифференциальное, но боюсь что толку мало будет. Добавить там еще управление конвекцией и не нужно знать температуры, да их и не измерить из высокой динамичности.