Строительство со знанием прикупа

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я перебздел и не стал лить трехслойку. Сложная опалубка, проблемная технология заливки, нет защиты от дураков. Сделал двухслойку, а наружку отолью позже, послойно и с разными выкрутасами. Сетку в наружный слой побоюсь ставить, хотя...

 

@Concretеmаn, да, мы это уже обсуждали. Я думаю еще.

 

С опалубкой я никаких сложностей и отличий от однослойки не вижу.

 

Фантазер однако... Если умеете в SketchUpe работать, то попробуйте нарисовать для меня глупого (да и для других форумчан) часть стены с опалубкой и армированием. Так сказать воплотить то, что вы так легко в тексте описали.
Ну вот я никак не могу себе представить, как вы все это будете делать? У вас планируется заливка трехслойной стены. Правильно? И планируется эта заливка не так как на заводе делают панели, а в вертикальном положении? Одна часть стены 160 мм потом 100 мм ЭППС и затем тонкая армированная стена 50 мм. Вот поясните мне, как в этой стене будет расположена арматура этой самой стены? Поскольку никто не отменял защитный слой минимум 20 мм, потом у вас видимо арматурная сетка например 100х100х6 мм у вас привязана к неким П-образным стержням которые в свою очередь протыкают ЭППС и как то закреплены с конструкционным армированием стенки толщиной 160 мм. Снаружи у вас как вы пишите в качестве опалубки фанера. Но эту фанеру нужно тоже как то крепить? Как? Будут ли на фанере какие то ребра жесткости?
Далее не могу представить как вы будете все это заливать? Узкая щель между фанерной опалубкой и ЭППС толщиной 50 мм. Внутри этой щели посередине вертикально закреплена арматурная сетка. От этой сетки еще и горизонтальные связи. То есть нужно каким то образом залить бетон так чтобы он "провалился" в щелочки толщиной по 20 мм. И не просто "провалился", а был тщательно провибрирован. У вас будет бетон без щебня? Или будете заливать цементно песчаным раствором? Щебень то обязательно застрянет и между опалубкой и между арматурной сеткой и ЭППС. Провибрировать обычным глубинным вибратором не получится, потому что стандартная булава не пролезет в щели шириной 20 мм которые у вас останутся. Вероятно придется "колхозить" что то типа закрепленного на вибраторе куска арматуры.
И вы называете это дешевым и надежным вариантом создания стены?
Далее вы планируете стену снаружи каким то образом декорировать? Разберете опалубку пока бетон сырой? Вы пишите будете "затирать". Затирать будете "вертолетом" для затирки полов, поставив их вертикально? Любопытно посмотреть .
Создание геморроя вашей конструкции не позволит вам создать качественные стены. Ни в плане прочности, ни в плане декоративной привлекательности. И в таком случае вам правильно говорили, что буде гораздо проще снаружи лить не стенку из бетона толщиной 50 мм, которую вы заведомо не сможете залить, а оштукатурить. Пускай это будет стальная арматурная сетка, прочно закрепленная через ЭППС к ж/б толщиной 160 мм, как вашей фантазии хватит. Но это будет надежно и красиво. И много проще. Заливаете стену толщиной 160 мм по всему дому. После отверждения бетона крепите на стену снаружи ППС- С25. Закрепляете какой вашей душе угодно арматурную или штукатурную сетку снаружи. Оштукатуриваете сначала обычным цементно песчаным раствором и далее делаете декоративный слой на свой вкус. Абсолютно уверен что такая конструкция будет много прочнее, проще в изготовлении и красивее, чем ваша гипотетическая трехслойная стена заливаемая одновременно.
Вы даже нарисовать то такую конструкцию не сможете, не то что реально воплотить.

p. s. Кстати, если создаете файл в SketchUpе, не забывайте сохранять этот файл в версии 8, для размещения на форуме, даже если работаете в 18-той. Ну так принято на форуме.
Посмотрел ваш файл плана (точнее "нечто") который вы приложили в начале вашей темы и аж прослезился. Что, нельзя было как то вразумительней все это нарисовать? Со стенами нужной толщины, которые вы наметили? Вы же говорите что умеете в SketchUpe работать. А если не умеете, тогда бы уж нарисовали в какой нибудь простенькой чертилке в 2-х мерном изображении. Хотя бы было похоже на план. Или в трехмерной программке типа Sweet Home 3D.

 

@Leo060147, в первом сообщении этой темы в самом начале есть такой вот абзац:
"Я уже построил два дома в Подмосковье - маленький из газобетона с щитовой мансардой для тренировки и большой из монолитного железобетона как основной, где планировал жить до пенсии. Про второй дом я на ФХ делал отчет https://www.forumhouse.ru/threads/254626/"

Я - не фантазер, а человек, который построил полностью монолитный дом 17х12 в Подмосковье и сейчас вам оттуда пишет. Думаю, что в части монолитных работ я разбираюсь лучше, чем 99,99% посетителей форумхауса.

Да у меня даже кухня вся, включая навесные шкафчики, из бетона отлита - я ж тут выкладывал фото как иллюстрацию того, что в заливке перегородок 50мм толщиной я тоже немного понимаю и имею опыт. Вы не представляете, как залить 50мм армированную перегородку? А я не просто это представляю в теории. Я только что налил себе кофе на кухне из таких перегородок. Вот, специально для вас сфотографировал боковую стенку шкафчика изнутри. Видите на на фото вскрытый при шлифовке щебень? Провалился, правда? При том, что эта стенка в две сетки армирована. А не в одну. А каверн от непротекшего раствора много видите?



А вот ее толщина


По 2.5мм с каждой стороны сняли при шлифовке.

И на основании опыта, полученного с первым большим монолитным домом, я себе хочу построить второй большой монолитный дом. С некоторыми технологическими и конструктивными дополнениями, идеи которых у меня в ходе заливки первого дома.

И вы меня спрашиваете, будут ли у меня на фанере ребра жесткости? Как думаете, я в курсе про ребра жесткости?



Да, будут. Т. к. заливать в этот раз я планирую не на 1.7м как в прошлый раз, а на максимум 1м, то думаю обойтись одними вертикальными ребрами. Сделав их из профильной трубы 50х40х2.5, 40мм ребром к опалубку. Из досок ребра так себе были - доски у нас кривые все пилят, поэтому реально аккуратно опалубку невозможно выставить. Ее ровняешь по ребрам жескости, но т. к. у них гуляет толщина, то гуляет и опалубка.

Крепить арматуру я буду сквозными стяжками. Как на фото крепил. Только в этот раз я подумываю одноразовые стяжки из стеклопластиковой арматуры использовать.

Если вы никогда не заливали тонких конструкций, то давайте я вам как человек, которых их заливал, расскажу, как их заливают. Чтобы у вас были не только фантазии на этот счет, но и практикой вы владели.

Для заливки такой конструкции подходит вибратор с булавой 38мм. А есть и 28мм, но даже 38мм подойдет. Работает это следующим образом. Сетка надежно запкреплена на стульчиках, но далеко не каждые 100мм. И сетка эта довольно гибкая. Это вам не сетка 200х200х16. Берется вибратор и спокойно засовывается между сеткой и опалубкой. Если не пролезает - значит попали в стульчик, отходим на 100мм в сторону и повторяем. Сетка играет на креплениях и спокойно вибратор пропускает. Обычно она после извлечения вибратора встает на место. Но если нет, то можно и ломиком ее поправить обратно. Еще лучше заранее из профильной трубы подготовить правила. Например на 30мм и 20мм, чтобы калибровать размер защитного слоя при смещении сетки. Но это уже теория - нам ни разу не пригодилось. Но тут я подготовлю, т. к. конструкция более ответственная, нежели кухонные шкафчики. Да, это надежно, дешево и просто. Обшивать стену сайдингом и тем более мокрый фасад делать - куда более морочное и технологические сложное дело.

50мм легко вибрируются даже любимым методом @alexxxxx - вибратором по опалубке. Так тоже пробовали. Но вариант с погружным вибрированием мне кажется более надежным, хотя и по наружке дефектов не было.

О каком файле в начале темы вы говорите - я не понял. Если про план дома в начале темы про подмосковный дом, то у меня был его план в визио, но я его куда-то задевал за годы стройки. Т. к. на тот момент я еще скетчапом не владел. Ту тему я начал года на 4 после начала работ по проектированию дома и года через 2 после начала стройки. К тому моменту был уже скетчап освоен, где был нарисован 3д эскиз дома на основании 2д плана из визио, а последний был куда-то пролюблен. Но перерисовывать в скетчапе план с нуля лень было. А сейчас я планы в скептчапе рисую, тут их полно в теме. Стены и там и на экскизах из прошлой темы все проектное толщины. Не понял я насчет толщины стен замечания.

Теперь что касается отделки. Вот сейчас я вам пишу опять же из монолитного дома, где мы все эти моменты уже проходили. Если вы по фото не догадались, то подсказываю - все эти моменты мы уже проходили.

Как будем отделывать я вам могу осветить. Через пару суток после заливки мы будем снимать опалубку и будем шлифовать стены с двух сторон алмазными чашками для шлифовки бетона. Болгаркой. Как мы шлифовали имеющийся дом. Если при этом будут вскрываться пузырьки, то затрем стену чистым цементом. Делается это так - разводится до сметанообразной конститенции чистый цемент, шпателем затирается вся стена с нулевой толщиной. Т. е. человек просто проходит шпателем с раствором по стене, прижимая в ней шпатель. Потом сутки ждем и отстатки снимаем шкуркой. Если вам кажется, что это трудоемкая работа, то вы ошибаетесь. Один человек в день легко делает комнату метров 20 площадью. Это гораздо быстрее обшивки сайдингом. Но есть и недостаток - стена немного темнеет. Цвет бетона без его затирки цементом мне нравится больше. Поэтому мы в этот раз постараемся пузырей избежать. В прошлый раз мы боялись мифов про расслоение бетона от вибрации и вибрировали достаточно быстро. В этот раз будем вибрировать более долгий срок, чтобы пузыри из стены лучше выгнать. Ну и попробуем на заводе договориться, чтобы они бетон П5 сделали.

Собс-но, мы так и так будем это делать, потому что внутри мы оставляем шлифованный бетон. Ну тут еще снаружи сделаем.

Самое сложное в этом деле - это вовсе не подобные приседания, а шлифовка. Имеющийся дом мы шлифовали через год после заливки. И это было весьма тяжело. Из-за этого по большей части мы не вскрыли щебень так, как хотелось бы, на достаточную для создания пестрой стены глубину. А времени потратили больше, чем хотелось бы. В этот раз я планирую шлифовать сразу после распалубки. А потеки раствора со следующих заливок с отшлифованной части стены будем сразу после заливки смывать.

 

По поводу одноразовых стяжек. В подвале как минимум хочется их использовать. Чтобы потом не заниматься герметизацией отверстий. В остальной части дома посмотрим. Если пойдет нормально с одноразовыми то, возможно, продолжим. Если не пойдет, то стандартные стяжки для опалубки будем использовать. От пром. опалубки. Резьбовые стяжки так себе в этом качестве - им резьбу заливает подтеками бетона, потом чистить при распалубке надо.

 

Шлифовка бетона по мне так вообще ППЦ работенка и результат сильно на любителя... Но упрямство - обратная сторона целеустремленности. Не осуждаю, самого бывает клинит на некоторых идеях.

 

@vponomarev1, это очень сильно зависит от чашки. Мы пробовали разные и на них получилась драматически разные результаты при вроде бы одинаковом внешнем виде. Как по сроку службы чашки очень разные, так и по скорости. А по цене, к слову, такой то уж прям разницы между теми, которые оказались топчик, и барахляными нет. И от болгарки - но мы опять же знаем болгарку, которая в таких условиях пашет как трактор и мозги не канифолит. Причем она еще и из недорогих.

На любителя - конечно. Мы - любители. Тяжело - да. Но результат нам нравится с практической стороны и удовлетворяет с эстетической. Плюс в данном случае мы хотим прошлифовать свежий бетон, который еще только 20-30% прочности набрал. Есть надежда, что это будет значительно легче шлифовки бетона, которому минимум год. Плюс шлифовка будет на открытом воздухе, что тоже, как предполагается, должно несколько упростить происходящее.

В целом, отмечу, что опыт подмосковного дома показал - цена и качество находятся в сложных отношениях. Обычно лучшими образцами оказывались далеко не самые дорогие. Нередко даже совсем недорогие. Например, дорогущие сверла по металлу Макита оказались полнейшим барахлом. Были найдены представители китайского ноунейма, которые в 10 раз дешевле и в 100 (не шутка, в 100 раз) лучше. А сверла бош немногим дешевле макиты и на треть хуже были оного ноунейма. С чашками - та же история. Плюс-минус одинаковые цены, а результат очень разный. С болгарками аналогично - лучшей болгаркой оказалась макита из дешевых (ну относительно дешевых т. к. это младшая серия). А в два раза более дорогой бош оказался барахлом.

 

Один раз попался бетон с отходами черного КОРУНДА из которого диски мастрячат. Наплыв не смог ни сточить ни отбить и в результате 7см штукатурки налепил.

 

@dimon_p, извиняюсь за то, что позвал в Вашу тему Leo 060147. Не думал что так получится. Ещё раз извините.

 

Самодисциплина- очень важная вещь. У меня есть знакомые, которые попытались работать самостоятельно по изготовлении мебели. Сняли помещение, поставили станки, набрали заказы. Но работать не смогли. Всем срывали сроки. Начинали делать заказ только тогда, когда всё уже, горит. Вместо того, что бы спокойно работать по 6-7 часов в день, они забивали на работу на неделю, а потом за 2-е суток пытались выполнить недельный заказ. Естественно, такое не прокатило. И станки продали и ещё и должны остались.

 

@alexxxxx, не-не, наборот, хорошо, что он критикует. Содержательная критика - это хорошо. Она у него весьма содержательная. Так что я совсем не против такой критики.

Он сам, видимо, некоторые вещи не делал, поэтому представление о них имеет теоретическое, с позиции здравого смысла. А оно не всегда очевидно. Я сам, если бы не лил 50мм перегородки, то написал бы все примерно как он. Так что здравый смысл у @Leo060147, как видно, хороший.

Просто я сам тонкие ж\б конструкции лил и мне очевидно, что это не так то сложно. Ну или не так даже. Это сложно в мебельном разрезе. Вот как я кухню лил. Никому не советую так делать - получилось хорошо, абсолютно водостойко, долговечно и практично. Но очень-очень-очень люто трудоемко. Вышлифовать мебельную точность, чтобы все дверцы аккуратно и без конских зазоров закрывались, да еще в ограниченном объеме кухонных шкафов - это ад. Для заливки мебели нужен явно другой подход - заливать ее как строительную конструкцию точно не стоит.

Но залить 50мм как строительную конструкцию, где не нужна идеальная точность и есть удобные подходы особых проблем, по-моему, не составляет. На правильные замечания @Leo060147 есть ответы из практики, которые могут быть неочевидны тем, кто сам этой практики не имел.

 

@alexxxxx, а ты сам про заливку 50мм слоя что думаешь? Мне кажется, что это не сложно. Опалубка никаких вопросов не вызывает. Вибрирование - тоже. Единственная сложность литья такого рода узких штук - необходимость подачи бетона в узкую конструкцию. Для упрощения задачи, как мне думается, надо делать уровень утеплителя выше уровня опалубки (чтобы его не облить). И со стороны 50мм бетона сделать типа приемного бункера на опалубке - прикруть туда под углом градусов 45 кусок фанеры 200мм высотой. Чтобы не черпать ковшом в 50мм, а лить в более-менее нормальную ширину, откуда бетон будет стекать в тонкую конструкцию под действием вибрации.

Например, проливка кухни по такой схеме не вызвала вообще никаких сложностей. Мы лили стенки шкафов вместе со столешницей. И опалубка столешницы открывалась в проемы стенок. Ну и мы бетон подавали в опалкбу столешници, потом вибрировали его сверху и по опалубке с боков стенок шкафов и бетон со столешницы протекал туда. В итоге заливка была выполнена без единого дефекта.

 

И еще вопрос, в котором нужен ваш ценный совет. Насколько интенсивно\долго можно вибрировать бетон?

Когда я начинал свой монолитный подмосковный дом, то начинатся тут, что лить на большую высоту нельзя, т. к. типа пока вибиратор туда-сюда суешь, оно всё разложиться на фракции под действием вибрации. Из-за этих глупостей у меня первая стеновая заливка получилась не без огрехов - не хватило в жару трудомощности принять бетон в два слоя и два раза провибрироваться. Потом мы эти глупости прекратили, лили на 1.7м, вибрировали на всю глубину и ничего никуда не разлаголось. Лучи негодования тем фантазерам, который выдумывали сказки про заливку на небольшую высоту.

Но, всё таки, есть ли в этих сказках хоть какое-то здравое зерно? Можно, например, в бетоне на одном месте держать вибратор несколько минут? Чтобы пузыри из стены получше выгнать? Ничего с бетоном не случится? Подозреваю, что нет, но хотелось бы, чтобы вы опытом поделились.

 

Можно, конечно, отлить кубик - заехать на рбу, попросить их кинуть в ведро три лопаты бетона, повибрировать его минут 5, а потом раздавить или неразрущающими способами класс прочности измерить. Да времени уже особо нет на такие экзерциы.