Строительство со знанием прикупа

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Leo060147, самое дорогое - это катастрофически ошибочное решение советских инженеров строить тепловые сети. Посмотрите, сколько стоит 1м3 ГВС от МосЭнерго - да если электричеством ГВС греть в бойлере, то будет процентов на 10 дороже. Только не надо труб, отключений на месяц и т. д. Кап. затраты на распределительную сеть несопоставимы. Все рассказы об эффективности этого решения и всяких там когенерациях э\э разбиваются о реальность тарифов. Это просто оксюморон - тянуть сложную инфраструктуру тепловых сетей, чтобы подавать тепло по цене электричества. И заодно тянуть газ к плитам, чтобы граждане на них подрывались иногда, зато не сделать газовой придомовой котельной. И всё это в условиях потенциального военного конфликта, когда зимой достаточно было выбить несколько ТЭЦ конвенциональными БЧ и никакого ЯО не надо - все и так замерзнут.

Именно потому, что при здешних плюсовых температурах сойдет и воздушный ТН, речь и идет о воздушном ТН За пределами Сочи я бы и не думал об этом. И делал бы систему на темном печном топливе. Но тут можно использовать воздушный ТН и получать одновременно и кондиционирование и отопление. Как, собс-но, везде в странах с более благоприятным, нежели в РФ, климатом и делают.

 

@vponomarev1, не буду спорить. Возможно, что насос воздух-вода эффективнее. Но тут встает другой вопрос. Обогрев воздуха дают кондиционеры. Дополнительные кап. затраты - 0. А ТН воздух-вода чисто для отопительных целей - это тысяч 10 евро. Кладем эти средства на депозит под 5.5% годовых и получаем 46т.р. в год. Уже хватит, чтобы покрыть большую часть отопительных затрат, если топиться резисторной нагрузкой "в лоб". Боюсь, ТН выйдет из строя, не успев окупиться. Плюс сложности с обслуживанием специализированной системы относительно простоты ремонта обычных бытовых кондиционеров.

И да, до 22гр я грел приточку. С +5грС и выше (рекуператор ее до +5 догонял даже в морозы).

Но, как мне кажется, это исключительно вопрос габаритов теплообменника.

 

@Sergei789, ну как решить вопрос с перегревом - я уже писал. Управлять полом по температуре провода, а не стяжки.

 

С другой стороны, я тут вник в то, какой провод надо брать, и посчитал затраты. Трубы для разводки водяного ТП (Compipe, 16х2 PEX\EVOH) на 250м2 (площадь условная взята, лень искать свои расчеты по площади, но порядок где-то такой) будут стоить дешевле кабеля DEVI на 228т.р. Уже одно это покроет все коллекторы, смесительные клапаны и насосы. А к электрическому полу еще и термостаты нужны, которые тоже денег стоят.

Так что вариант с водяным полом с подогревом даже от электрокотла на круг выходит экономически интереснее. Ну и с учетом имеющегося у меня успешного опыта строительства отопления таким полом он меня, конечно, не пугает своей более высокой сложностью.

 

Советские времена, это были другие времена. И строительные нормы тоже другие. Если сегодня построить дом по старым нормам, то никаких мощностей электрических не хватит отопить такие дома. В советские времена считалось что экономически более выгодно не тратится на эффективное утепление ограждающих конструкций дома и просто интенсивней отапливать дома. То есть для Братска, где я жил в юные года, стены кирпичных домов делали толщиной 640 мм с сопротивление теплопередаче: 0.77 (м²•˚С)/Вт. А по современным теплотехническим нормам требуется 3,95 (м²•˚С)/Вт. Так что у советских инженеров не было выбора. Отапливать дома с такими холодными стенами электричеством? Представляете в какие суммы это выльется?
Поэтому расходы на отопление электричеством нужно напрямую увязывать с энергоэффективностью ограждающих конструкций. Если дом теплый, да еще и в теплом климате и для его отопления требуется небольшой расход электроэнергии, то почему не использовать электричество? Тут нечего и спорить. Но если можно электричество сэкономить, используя энергию солнца или ветра, и если это вполне себя окупит, то глупо не использовать такой вариант.

 

@Leo060147, я всей душой за энергоэффективность. Делаю хорошее утепление, например. 100мм ПСБ + 50мм ваты. Тут несмотря на то, что тут ГСОП 980 при длительности отопительного периода в 72 дня - т. е. в 5 раз ниже ГСОП Москвы - требования по тепловой защите тут всего на треть слабее - 2.13 (м²•˚С)/Вт.

Но к сожалению (а может и к счастью), цены на э\э у нас такие, что вкладывать сотни тысяч рублей в оптимизацию энергопотребления смысла нет. Основная статья отопительных затрат оптимизируется за счет бесплатного в части капитальных затрат и относительно высокоэффективного в смысле энергоэффективности использования для отопления кондиционеров. Благо тут никогда не бывает холоднее -10грС, что позволяет использовать для этих задач относительно недорогие неспециализированные бытовые кондиционеры. Равно как тут средняя температура самого холодного месяца - февраля - составляет +7грС. +10грС днем и +3грС ночью. Что делает работу воздушных ТН высокоэффективной.

А побочные тепловые задач - ГВС и подогрев плитки - просто слишком незначительные, чтобы в их оптимизацию что-то инвестировать. Дешево их не оптимизируешь. Все варианты снижения затрат требует вложений на сотни тысяч рублей. А вкладывать такие деньги для экономии пары тысяч рублей ежемесячно просто смысла нет. Равно как нет смысла увеличивать техническую сложность дома и необходимые для поддержания его функционирования эксплуатационные усилия.

@Harold - я тут размышляю, делать ли вентиляцию... А то ведь при таких температурах и окно открыть не проблема. Летом тут тоже особой жары нет. Ну то есть я точно не буду тут ничего сложного городить. Максимум, это ПВУ с рекуператором, без подогрева и прочего. Но пока не знаю, стоит ли даже этим заморачиваться. У меня тут тихий, чистый и зеленый угол. С другой стороны, простая ПВУ будет не так то дорога и даст понятный воздухообмен. А рекуператор подогреет приточку до вполне комфортных +15грС даже в февральские ночные +3грС.

 

Раз уж прошу советов. Давайте еще вот чего обсудим.

Насколько имеет смысл заморачиваться с прокладкой трасс для кондиционеров внутри стен. Они у меня в связи с монолитностью не такие то толстые - 160мм несущие и 110мм перегородки. А трассы под кондей надо толстые ставить - 60мм.

Я планирую разместить наружные блоки на открытом чердаке. Т. е. у меня будет двухскатная крыша, у которой я думаю просто не делать фронтоны. Утепление положить по перекрытию, залить сверху стяжку и сделать открытый эксплуатируемый навес-чердак. Чтобы вода не заливала косым дождем - сделать свесы побольше, разуклонку небольшую метра на 3 по краям дать и, возможно, нанести на них гидроизоляцию. Ну и, возможно, сделаю по центру каркасную утепленную будку для ПВУ, как в Подмосковье у меня было.

По линии фронтонов планирую поставить наружные блоки. Чтобы легко было их подходить и обслуживать без всякой акробатики с лестницами. Ну и дом не будет обвешан блоками и виброзащиту можно какую угодно делать и слив в канализацию для режима работы на обогрев удобно сделать можно.

А внутренние блоки подумываю с внутренней стороны на наружных стены повесить, сделав разводку снаружи несущих стен, в слое утеплителя. И слив в канализацию там же с выводом в ливневку. Как вам такая идея? Чтобы не заморачиваться с прокладкой трасс в бетоне и не делать их потом внутри помещений открыто.

 

Дмитрий) Дмитрий же?
Вы называете греющий кабель проводом, но это вовсе не так. Все же электрический кабель - это электропроводник со стремящимся к нулю сопротивлением, он и не должен греться при работе, как не греется провод к лампе накаливания. А вот внутри лампы накаливания уже не провод, не электрический кабель, там вольфрамовая проволока с большим сопротивлением (под тысячу Ом в режиме работы). Это ТЭН по сути

У вас в полу не провод будет, а ТЭН, а это уже совсеееем другая история)
Как вы измерите температуру этого километрового ТЭН? я не в зуб ногой, признаться, не знаю, как устроен этот ваш кабель
я предположил, что теплопроводность и сопротивление примерно пропорциональны.
Смотрю - действительно - теплопроводность меди - 394 Вт/(м*К), а смотрим тот же универсальный ТЭН - нихром - 11,3 Вт/(м·К) (!). Т. е. даже тут мерять температуру нихрома на расстоянии в километр по "кабелю" не выйдет)

да даже по железу не выйдет - на расстоянии метра, вы же понимаете.
Заранее прошу прощения, если "туплю", но пока не понял, как вы сможете измерять температуру этого длинного ТЭН. Да и как управлять по этой температуре тоже не ясно) ну есть у вас локальный перегрев под мебелью, в остальных местах холодно, и что делать?
По идее датчики температуры надо на каждый сантиметр кабеля ставить по хорошему) да и что это даст-то?

 

@Sergei789, сам по себе ТЭН нагревается примерно равномерно. У него же примерно одинаковое сопротивление по всей длине. А теплый пол обычно монтируют с термостатом, который управляется по датчику температуры. По инструкции этот датчик положено устанавливать в стяжке между петлями греющего кабеля равноудаленно от них. Но его можно просто положить вплотную к кабелю. Тогда он будет измерять температуру кабеля. В одной точке, но вряд ли температура любой точки кабеля будет сильно отличаться. Даже если какой-то кусок накрыть утеплителем. Если совсем уж параноить, то можно нам местом прижима датчика к греющему кабелю положить в стяжку кусочек ЭППС или плотной ваты. Уж что бы там на пол не поставили потом - оно точно не испортит отвод тепла от кабеля сильнее, чем 20мм ЭППС.

 

никак не могу разделить ваш оптимизм) понятно - спирали в чайнике, в комфорке плиты, в паяльнике - там они упакованы рядом и между ними теплопроводный материал для достижения равномерности нагрева. А для передачи тепла в рабочую зону используют медь ту же... с высокой теплопроводностью
Даже когда сталь варят - прут метровый - температура никак не распределена равномерно, в точке сварки самый жар
А тут длинющий кабель с заведомо плохой теплопроводностью (с чего ему быть хорошей?)... не, быть не может)
Речь разумеется про локальные нагревы-перегревы и попытку их засечь на конце длинного кабеля
Т. е. про то, что если в каком-то месте температура уйдет резко вверх - вы еще не скоро об этом узнаете на конце-то провода. Ну, я так думаю

ну тогда бы не запрещали ставить мебель на пол с электро-обогревом, верно?

полагаю, сам производитель считает бесперспективность замера температуры по кабелю)

ну и кстати а дальше-то что делать? в одном месте перегрев локальный, в другом недогрев
а длина кабеля этого какая?

Т. е, вернее будет сказать, что ТЭН равномерно отдает тепло в каждой своей точке. а его температура непредсказуема в тех же точках. В отличие от теплоносителя - по которому можно точно сказать температуру, но нельзя ничего сказать про теплоотдачу - где-то отдает, где-то забирает. о как). что автоматически делает последний куда как более подходящим для подогрева больших площадей)

 

Значение синуса изменяется от нуля до еденицы, а в военное (советское) время может достигать четырёх, ага. Если Вы обратили внимание, как основной источник энергоснабжения ТС рассматривает электроэнергию. И других вариантов нет, не топиться же действительно дровами, как его соседи. Более того, как основная СО выбрана воздушная на ТН воздух/воздух, и я эту мысль полностью поддерживаю.

Касаемо Ваших теоретических знаний о дороговизне ТН - мой хороший товарищ приобрёл полтора года назад по оптовой цене в 36тр) китайский прибор с компрессором на 1,1 КВт электрической мощности. Практически это около 4 КВт тепла при окр температуре 0 +5С. Отработал два лета как кондиционер и прошлую зиму в Московской области как ТН, вопросов нет, работает отлично в т ч и при -15-20 С.

Дайте срок службы СК, если Вы в них так хорошо ориентируетесь- я не поленюсь дам расчет их окупаемости.
Деградирует в них, например, подложка и поликарбонат в обычных). На вакуумных трубках в регионе где град с перепелиное яйцо не редкость- я бы не решился. Если есть результаты практических испытаний на прочность- было бы интересно посмотреть.
Трудность обвязки хотя бы в том что у вас несколько десятков килограммов оборудования и столько же литров кипятка на крыше, что требует серьезного (дорогого) подхода к монтажу и применяемым технологиям и материалам. О проблеме закипания при прекращении циркуляции я помолчу.

Теперь про пленки и том, что я о них слышал. Здесь, если Вы раньше не обратили внимание, происходит своего рода мозговой штурм вполне четко очерченной ТС задачи. Поэтому про пленки - просто идея для Дмитрия, если надо он сам прекрасно разберётся в вопросе. У меня в хозяйстве водяные тёплые полы, собственноручно спроектированные и смонтированные, самому старому 14-й год пошёл, если что.
Да и ТС, как я понимаю, сделал выбор в пользу водяных, что я поддерживаю. В конце концов всегда можно дооснастить систему блоком воздух/вода.

Про бассейн имелось ввиду в рамках ДАННОГО проекта. Потому что по инсайдерской информации бассейн в составе комплекса рассматривается ТС. И таки подогреваемый бассейн и опыт его эксплуатации у меня тоже есть).

 

Главное, чтоб теплый влажный воздух от наружних блоков не загоняло под крышу.
У нас все трассы были проложены на этапе стройки в ГК стенах, по потолкам и кое-где в штробах в бентоноблочных стенах.
Сливы спрятаны так же.
Про сливы я уже писал, что надо предусмотреть возможность независимой продувки каждого слива компрессором (например, 2 крана и сосок-быстросъем для воздуха) - почему-то 16МП-труба на сливе зарастает/забивается (у меня уже 3 случая на разных кондеях).

 

Добрый вечер.
Немного своего практического опыта:
В связи со сменой локации был продан дом в котором благополучно прожили 10 лет. В данный момент ведется строительство новой коробки, в связи с чем временно проживаем в квартире с центральным отоплением, пол которой полностью уложен керамогранитом. Летом было еще приемлимо в тапках. Сейчас отопление еще не запущено, электрообогреватели работают круглосуточно, воздух в квартире градуса 23, но холод от пола просто дикий, даже в тапках. Специально куплены "Дутые" сапоги, ходим по квартире в них. Поэтому плитку без подогрева я не рассматриваю в принципе. Недельку пробовали обогреваться кондиционером, фигня полная. Греет только там где дует, далее теплый воздух поднимается под потолок, а холод как был снизу так и остался, хотя казалось бы вентилятор у кондиционера достаточно мощный, должен перемешивать. Равномерность прогрева от обычного масляного обогревателя меньшей мощности на практике выше. Теперь по инженерке.
1. Кабельный электрический ТП имеет 2 основных недостатка. а) Полная не ремонтопригодность (адекватными усилиями). В прошлом году родственники делали подогрев в ванной, через 2 недели в кабеле появились утечки и начало выбивать УЗО. Пользоваться в принципе можно, но учитывая что слегка опасно, теперь не включают. б) Создаваемое электромагнитное поле, которое вряд ли полезно для организма.
Поэтому на мой взгляд даже с питанием от электричества ТП должен быть комбинированный, трубки с водой и котел (ТЭН) для подогрева отдельно. Как собственно и сделал на даче, только в трубы спирт слегка разбавленный залил, но в Сочи это лишнее.
2. Поддержу товарища агитирующего за использование солнца. Имеется практический опыт реализации и эксплуатации плоских солнечных коллекторов в нашей местности. Не могу сказать что прям "вау", но даже в Тамбове в солнечные дни кое что снять с них можно. Без расхода, бак ГВС 350л за солнечный день 10 кв м. плоских коллекторов нагревают легко. Цифр точно не помню, но когда то писал на форуме, если интересны подробности, можно найти. Высокая стоимость плоских коллекторов легко компенсируется их простой конструкцией, которую без проблем можно сделать самому, это такой же ТП только наоборот. Да и ломаться в них нечему, практически вечные.
Кроме ГВС излишками тепла можно подогревать плитку пола. Если планируется бассейн эффективность будет еще выше. Поэтому если участок не затененный, в Сочи однозначно есть смысл подумать в этом направлении.

Если не возражаете, я отвечу. Про вакуумные ничего не скажу, не сталкивался. Да и зачем они в Сочи, там всегда + за бортом, соответственно и потери будут не большие. А в плоских ломаться нечему.
Это медная трубка навитая змейкой на тонком медном листе (или другом металле), сверху стекло, снизу стекловата. Что в нем может сломаться?

Есть такое, но то же не так все страшно, если это разово (а к этому нужно стремиться правильной конфигурацией системы), ничего страшного не произойдет. Пар вытесняет жидкость из коллектора, происходит стагнация и дальнейший рост температуры прекращается. У нас был такой случай при отключении эл-ва прямо в разгар жаркого солнечного дня. Даже с антифризом все прошло штатно. Резервирование питания на данном объекте до сих пор отсутствует (ну не считает человек нужным это делать). Есть нюанс. После перегрева не желательно включать циркуляцию до остывания коллекторов.

Тогда тем более есть смысл рассмотреть энергию солнца. Всегда есть куда слить излишки энергии летом.

Как писал выше, мне лично не понравилось греться кондиционером. Эффект так себе, ветер, шум, с ТП по комфорту и рядом не стоит воздушный обогрев. Есть в копилке достаточно большой бассейн, отапливаемый вентиляцией. Там и рекуперация, и фильтры всякие, и поддержание влажности. Но это бассейн, там без вентиляции никак. А с точки зрения потребителя только постоянный лишний шум и ветер из воздуховодов. (А вот ТП в этом бассейне подогреваются по классике).

 

@Sergei789, ладно, это уже всё не имеет смысла, т. к. электрический ТП явно проигрывает водяному по экономике капитальных затрат. Я однозначно буду делать водяной ТП.

К электрическому есть вопросы по долговечности вкупе с невозможностью использования других источников тепла, если вдруг проведут газ или рост цен на э\э сделает оправданным ТН воздух-вода для ГВС и подогрева пола. Водяной чуть сложнее, но мы его успешно делали уже и жили с ним без проблем. Я просто думал, что электрический дешевле и проще, но оказалось, что он гораздо дороже и, как правильно говорил @Yuri5, вероятно, это пол "квартирного человека".

 

@set1265, я 2 года в Израиле жил с воздушным отоплением - проблем не было. Да, там, конечно, гораздо теплее. Но зимой тоже обычно надо топить. Кроме того, относительно более теплый климат нивелируется катастрофически плохой тепловой защитой израильских зданий. Единственное, что не нравилось - шум. Но там я шум специально включал, чтобы соседей заглушать. Лучше равномерный шум от кондея, чем соседский бубнеж ночью. И есть надежда, что хороший инверторный кондиционер будет тише.

Про солнечные коллекторы. Нагрев одного бойлера 210л с 15 до 65гр - это 43 рубля. Если 365 дней в году будет греть, то это 16 тысяч рублей в год. @Leo060147 приводил цену коллектора на бак с таким объемом в 79т.р. Эти деньги на депозите дадут 4.5т.р. в год. Т. е. выгода годовая максимум 12т.р. с одного коллектора. Вроде, немного, а вроде и немало. Но это если он 365 дней в году работать будет. Ломаться там, думаю, особенно нечему.

Но тут еще такой нюансик - имение мое на северном склоне находится. Т. е. самую теплую южную сторону склон закрывает. Не знаю, насколько это значимо.

Ну и ставить мне их лучше, наверно, не на крышу, а на полосу между домом и забором соседа (ширина 3м с моей стороны и 1.7м со стороны соседа). Полоса ориентирована с севера на юг (как раз по склону). Так, наверно, проще будет их мыть. Уклон там 30гр (но на север) и там рядом подвал, в котором и будет всё котельное хозяйство стоять как раз у той стены. Да, дом будет некоторую часть времени ее затенять, зато не надо никаких приседаний верхолазных делать, дырявить крышу, и это, в общем то, бесполезный кусок земли.

Либо, как вариант, поставить их на площадку перед домом у той же полосы. Тогда коллекторы можно будет на юг повернуть. И ничего их там затенять не будет. Опять же, мешаться они там не будут.