Митлайдер, 6х12,7 м., ход постройки, что получится

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В основном дебаты по этому вопросу были в 2-х темах. Одну я помню, это "Теплица под одеялом" почитайте, начиная вот с этого момента, может найдёте что полезное для себя или некоторые вопросы сами отпадут.

 

спасибо

 

Я могу ошибаться, но с первого поста темы (с послезнанием того, о чём именно Вы дискутируете с @Энергогетик,), мне кажется, я понимаю, в чём причина вашего недопонимания друг друга.

У вас разные исходные условия и задачи. Вам неактуальны его проблемы (живёте в других условиях) и Вы не очень понимает, о чём он говорит, ему - Ваши.
Как человек, в связи со спецификой своей деятельности поживший "От Москвы до самых до окраин", я понимаю разницу между вашими условиями.
А когда увидел у него в тексте "Бийск"... вопросы исчезли полностью.

Категорически отличающиеся от Ваших климатические условия! Совершенно разные заботы и задачи теплицы.
Если Вам важно поднять температуру грунта на 3 градуса на неделю раньше, то у него задачи совсем иные. Для Вас они - абстракция.
То же самое непонимание у Вас с камрадом @agriznoff из Томска.
Резко континентальный климат. Точка.
На этом обсуждение между вами о том, что такое хороший обогрев грунта теплицы, а что такое плохой, можно закрывать.
Вы не поймёте друг друга никогда.

Вы просто никогда не сталкивались с этим. У Вас другие условия.

Именно поэтому Вы не слышите меня, когда я Вам говорю про то, что в некоторых регионах Ваша система намного менее применима, чем в подмосковье. Вы расконсервируете и включите её когда днём +5 - +10, а за ночь при -25 она Вам выстудит грунт напрочь. Будете потом месяц размораживать.

Попробуйте услышать меня. Условия кардинально влияют на приемлемость и эффективность любой системы.
а) условия
б) цели и задачи.
Без привязки к этим пунктам сравнивать лучше/хуже бесполезно.

Поэтому я и говорю: В определённых условиях и при определённых задачах Ваша система будет эффективна и приемлема, в других - даже нефиг дёргаться. Она просто бессмысленна.

Вы просто не можете понять, почему для них Ваше "посадить в марте, подняв температуру грунта на несколько градусов" выглядит бредом. И они, соответственно, не понимают Ваших ответов.

Сорри за оффтоп.
[пошёл читать тему про одеяло дальше]

 

Дело в том, что понятием взаимопонимания я вообще не оперирую. Я предпочитаю доказательства и расчёт, остальное всё - эмоции.
И условия и задачи у нас вообще не отличаются, потому что тут дело не в разнице климата, а в условиях, оптимальные для растений, а они одинаковые вне зависимости от того, где вы их выращиваете и определяются агротехникой. Если вы создадите условия на южном полюсе, то и там они будут прекрасно расти, весь вопрос только в энергозатратах. Поэтому, если у вас ночью в теплице -25, значит время ещё не пришло, поспешили. всё это мы там обсуждали.
Пока я вижу что вы не понимаете. Просто пока у вас среднесуточная температура в теплице остаётся ниже +5-ти, +10-ти градусов, или пока ночная температура отрицательная, вопроса о выращивании даже редиски вообще не стоит. Во всяком случае я считаю это не серьёзным. Можно конечно пойти на затраты - греть весь день воздух буржуйкой, котёл поставить и пр., но я считаю что это только не умные люди делают, тратя много личного времени за пучок редиски и заранее обрекая себя на убытки.

 

Без обид, но я это заметил
А зря, по-моему. Очень сложно договориться, разговаривая на разных языках.

Эмоции здесь ни при чём.
Ещё раз: Любые условия и доказательства применимы к определённым условиям.
Вы, например, ни разу в своих расчётах не посчитали, каковы будут теплопотери из-за лежащей в грунте открытой трубы за ночь. Почему? Да Вам это просто не пришло в голову. Потому что считаете Вы, отталкиваясь от своих условиях. Где этот параметр пренебрежительно мал или вообще отсутствует.

Хм. Я даже не знаю что ответить на такой тезис.
Похоже, Вы меня не услышали от слова совсем.
Ок. Не буду продолжать дискуссию на эту тему, не вижу в ней смысла.
Я высказал Вам своё видение, которое может быть (а может и не быть) Вам полезным, а уже Ваше дело делать с ним что хотите. Хотите - прислушайтесь, не хотите - ну и фиг с ним, забейте.

В любом случае Ваши посты и обсуждения, в которых участвуете, мне полезны, читаю дискуссии с интересом. Гран мерси.

 

С чего вы делаете выводы за меня? Нет чего-то, касательно теплообмена, что не пришло бы мне в голову, ведь если что-то упустить, то расчёт будет неверным. Просто средняя температура верхнего слоя грунта обычно чуть ниже среднесуточной температуры воздуха, поэтому разница невелика и при отключенном вентиляторе количество потерянного тепла будет небольшим.
А вы знаете что многие вообще не отключают вентилятор и на ночь, чтобы ночью воздух согревался накопленным за день в почве теплом? Я считаю это неправильным, особенно в начале сезона, когда почве надо только давать и ничего у неё не отбирать.

 

Никаких выводов. Тем более, упаси Господи, за Вас.
Говорю только о том, что вижу. Видел только расчёты подогрева. Без расчётов остывания.

Вот именно про это "обычно" (это "обычно" обычно для Вас. Для Ваших условий) я и говорю, когда говорю об отсутствии взаимопонимания.
Вы принимаете некоторые параметры по умолчанию теми, которые привычны Вам. А они таковы не всегда и не везде.

Извините, но Вы игнорируете то, что я писал Вам про то, что в других местах бывают другие условия. Кардинально отличающиеся от Ваших.
Поэтому предлагаю дискуссию на разных языках не развивать. Она не имеет смысла.

Доказывать ничего не хочу (не вижу предмета спора), если Вы захотите, то прочитаете ещё раз написанное, вдумаетесь и поймёте, о чём я говорил. Ну, а не захотите... Имеете право.
Сообщил Вам всё это не ради спора, а просто в качестве информации.
Если считаете данную информацию ненужной - просто забейте.

 

Потому что это и был предмет спора - оппонент доказывал что количество тепла от солнца, которое можно запасти, ничтожно. Это вовсе не значит что расчётов теплового баланса нет вообще, они есть, но в другой теме. Далее там расчёт уточнялся, если расчёт ошибочен, всем предлагаю указать ошибку.
Понятное дело что количество приходящего и уходящего тепла будет близко к нулю, поскольку прогрев почвы таким способом - это медленный процесс. Здесь же, вместо расчёта теплопотерь, просто замеры динамики температуры.
К тому же известно, что в тепличных хозяйствах для упрощения расчётов принимаются теплопотери через грунт равными 5% общих потерь теплицы.
.

Вы хотите чтобы я за вас учитывал ваши местные особенности? Я уже сказал вам каков должен быть общий знаменатель - температурные требования агротехники к выращиваемой культуре, а они одинаковы, где бы вы эту культуру не выращивали. Какие -25*С? Как минимум, положительная температура ночью, иначе, ждите наступления более благоприятной температуры. Это примат, давайте уже не будем об этом, зимние теплицы и суперрасходы тепла в этой теме не обсуждались, всё должно быть выгодно.

 

Отнюдь. Они (оба) говорили совсем не об этом.
В том и проблема, что несмотря на то, что Ваши посты зачастую очень полезны, иногда Вы просто не слышите что Вам говорят. Вы не задумываетесь о сказанном собеседником и спорите о чём-то своём, а не о том, о чём говорит оппонент.

Ваши оппоненты не отрицали получения энергии. Они говорили лишь о том, что в их условиях (я специально выделил жирным то, что Вы игнорируете почему-то) это не компенсирует затрат или не приводит к требуемым (значимым для них) результатам.

Нет, я всего лишь изучаю вопрос. Но когда Вы даёте рекомендацию кому-то желательно к нему прислушиваться. Потому что без учёта его особенностей рекомендация теряет смысл или может навредить.

Обычные в Западной Сибири.
Значительная её часть называется "Зоной рискованного земледелия" не просто так.

При чём здесь зимние теплицы и суперрасходы тепла?
Уф-ф-ф-ф.
Попробую ещё раз (кратенько и на этом завершу объяснение): Есть климатические особенности. Которые в конкретных регионах делают какую-либо систему более или менее эффективной или вообще неприменимой. При этом, в других условиях она может быть применима и эффективна в полный рост.
Всё.

 

Вот вы тут спорите! Поставлю вам фото с градусником, измерения на глубине 10см! Почву никто не грел, она сама так прогревается в высокой грядке, регион Москва. Перцу, луку, арбузам, дыне, огурцам такое нравится.

 

А что это вы избрали себе роль адвоката моих собеседников? Они вас на это уполномачивали?
Тогда уж скажите о том, насколько серьёзны их аргументы.
Кто-нибудь попробовал опровергнуть мои расчёты, найдя в них ошибку? - Нет, они даже не пытались в них вникнуть.
У них есть свои расчёты? - Нет, они даже не пытались их сделать. Вернее, Энергогетик попытался вначале - без слёз нельзя смотреть на этот "расчёт", на основе которого он и сделал "вывод" о бесперспективности этого дела.
И какие это свои условия у fgh? - в Брянске и Москве климат не отличается. Вам это надо жирным выделить или так поймёте? Так почему это у fgh не должно работать?
И почему накопление тепла в грунте у Энергогетика не должно работать? У них что, лета нет? Или у них всё лето в теплице минус 25*С? Вы вообще в своём уме? А вы знаете что в их местности арбузы в открытом грунте растут даже лучше, чем в нашей?
Да и вообще, у меня такое ощущение, что я разговариваю не просто с адвокатом, а ещё и прокурором. Ваши обвинения голословны, если вы и делали какие-то свои расчёты, то я их не видел, так вместо этого вы заняты исключительно тем, что оцениваете мою скромную персону, приписывая мне разнообразные грехи и недомыслия.
Единственно с чем я согласен, это с тем, что разговор наш и вправду подзатянулся и пора его кончать.

 

Температура почвы 32*С? Вы это серьёзно? Мой совет: выбросите этого динозавра на помойку.

 

Да это новый термометр и измеряет он точно Вы остали от жизни, растения не умирают, они приспосабливаются.
Я на стадии строительства теплицы знал что воздушные трубы в грунте не работают, это "дурь", которую многие повторяют посмотрев у соседа. Я не вижу смысла делать отопление воздушными трубами в грунте, электричество мне нравится больше. Если и делать трубы, то брать нужно трубы из алюминия, чтобы хоть как-то тепло передавалось и это работало, а пластик, ПНД труба они все изолятор.

 

Ага, попробуйте сами приспособиться к температуре воды в ванне на 10* выше обычной горячей.
Вот так вот вы всё и знаете заранее... неизвестно из каких источников. Грунтовые теплообменники чрезвычайно распространены, их делают повсеместно, наверное все идиоты.
Алюминиевые трубы - это сугубо ваш закидон, не скажите ещё кому-то, чтобы не смеялись. Теплообмен с грунтом они конечно увеличат... на 2-3%, а вот заплатите за них на порядок больше.
Запомните, везде в грунтообменники ставят пластиковые трубы. Если для вас труба 3 мм теплоизолятор, тогда и 6 мм грунта вокруг трубы - точно такой же теплоизолятор, поскольку теплопроводность грунта всего в 2 раза выше.
Я, кстати, добавил ещё 14 м грунтообменника на глубине 1 м вокруг теплицы, больше не осилил.

 

Нет, вряд ли он им нужен.
Я всего лишь высказываю своё видение того, почему Ваши и их выводы так различаются и почему вы не можете прийти к общему знаменателю.
Точка зрения на дискуссию стороннего наблюдателя.
Вот и всё.

Не знаю. Я ничего о нём не говорил. У него мне кажется, условия близкие к Вашим, просто, он выбрал другой способ решения своих задач. Он скоре всего, не хуже и не лучше, он просто другой. Ваш по каким-то причинам более приемлем Вам, а его способ - ему.
Причины мне неинтересны, я рад ознакомиться со всеми. И выберу в результате что-то своё.

И Ваши, и их аргументы вполне серьёзны и обоснованы.

Почему же не пытались? Насколько я видел, у них не возникло особых возражений. Они просто не сочли полученные результаты приемлемыми для своих условий и имеющими смысл для их задач.
Расчёты они не оспаривали. Тем более, Вы сами поправились, когда допустили ошибку. Нет и не было ни у кого возражений по расчётам.

Попробуйте всё-таки понять иную от Вашей точку зрения.
Я, возможно, буду банальные для Вас вещи говорить...
Параметры системы без целей системы и требований к ней - ничто.
В одних условиях с одними требованиями они будут значимы, в других и с другими - нет.

Я надеюсь, мои слова Вас не задевают. У меня нет такого намерения.
На мой взгляд, Вы чересчур рьяно защищаете свою идею (неплохую) тогда, когда на неё никто не нападает и она не нуждается в защите. Для Вас, возможно (могу ошибаться) просто сама мысль о том, что Ваша идея кому-то не подходит, неприемлема.
А это нормально.
Повторюсь: Всё зависит от условий и целей/задач.
"Кошку можно ободрать боле, чем одним способом" (с)
И в разных ситуациях оптимальными способами являются разные. Вас в Ваших условиях вполне устраивает Ваш. Для другого человека даже в тех же условиях, оптимален другой (у него другие приоритеты). А в других условиях, вообще третий будет оптимален.

А в моих условиях и при моих задачах подогрев никакой вообще нафиг не нужен. Понимаете?
У меня растения с морозостойкостью до -50. Им насрать и на морозы, и на оттайку/прогрев грунта. Они проснутся чуть раньше или чуть позже, и всё.

Но у них есть другие требования. Им нужна одновременность разморозки грунта и появления интенсивного солнца. Поэтому я буду решать эту (а не Вашу) задачу. И требования к системе поэтому у меня будут иными.

Прошу прощения за многословие, надеюсь, не сочтёте оффтопом.
И очень надеюсь ещё почитать такие интересные обсуждения.