А нужен ли цоколь с продухами? - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

При грамотном построении цоколя, туда/обратно воздух гонять не надо. Ну не будет там влаги.
Мы же про влагу сейчас говорим? Смысл этой подачи воздуха, если туда люди годами не спускаются?
Сухо, влаги нет. Вопрос закрыт.
Если приходится заниматься вентиляцией цоколя, ищите причину этого.
Моё мнение.

 

Цокольный этаж - это место, которое активно посещается. Там вся машинерия, водоочистка, спортзал, мастерская. Видимо, я не точно выразился

Хотя по сути это - подполье. Углубление под домом, не на всю площадь дома. Не вентилировать это нельзя - через несколько дней будет некомфортно и влажность повысится.

 

Приветствую!
Самая рациональная, и экономичная схема!
Ругань идет с недоразвитыми, которые не могут понять, для чего это нужно. Ладно бы просто не понимали, так нет, они лезут с осуждениями, и огульным охаиванием.
Но, как вижу, здравомыслящий народ все равно присутствует, просто их не так заметно, как воинствующее невежество.

Сначала пишете "только вытяжка", потом оказывается рекуператор.
Но более-менее понятно:
В цоколе расположена вытяжка на улицу, доукомпелекованная самодельным рекуператором.
Вытяжка из санузла выполнена отдельно, что грамотно с точки зрения норм, и подается в эту же вытяжку, с рекуператором.
Воздух из этого рекуператора догревается в воздуховоде, под перекрытием цоколя, после чего подается в обслуживаемое помещение.
Таким образом, весь цоколь выступает в роли большого рекуператора, что повышает его КПД.
И что главное, жильцам не приходится дышать вредными испарениями от конструкций цоколя.
Такую схему я целиком одобряю, и полностью поддерживаю!

 

Этаж цокольный, это другая песня.
У меня это полноценный этаж в 250см потолок.
Гараж тёплый, кладовая, бойлерная, прачечная, с/у, бассейн, сауна, лестничный марш на первый этаж.
Там тёплые полы сделаны.
Мы говорим здесь о другом, замкнутое пространство под полом.

 

Да, вы все правильно поняли, и про использование всего цокольного этажа как большого рекуператора - тоже, так все и задумывалось изначально.

Внизу ничего особо вредного не наблюдаю: бетонный фундамент, бетонный пол, по периметру незакрытая (пока) сухая земля, сверху деревянное перекрытие. Ходить туда и дышать не боюсь

 

Никто и не утверждает, что это великая вредность. Нормальное техническое помещение, нормальный технический воздух.
Но воздух из такого помещения необходимо удалять, и не в коей мере не смешивать с воздухом жилого помещения, как делают тут некоторые "недотыкомки".

Отличное решение, плюс за счет опускания вниз теплого воздуха из жилого помещения, получаем теплые полы. Подпол прогрет, и греет перекрытие первого этажа.

Нас уже в этой ветке как минимум трое, с действующей системой "перевернутой" вентиляции.

Это вы прямо дом моей мечты описали. Если буду когда-нибудь строить, сделаю именно так.

 

Красотишша!

 

То о чём Вы говорите, безусловно правильно. Желательно цоколь делать правильно. Утеплённый и с гидроизоляцией. Это в значительной мере (а может быть, как в Вашем случае и полностью) проблему влажности решит. С этим никто и не спорит. У Вас офигенное подполье и отлично, что так хорошо всё у Вас получилось.
Но "случаи бывают разные" (с).
К тому же, если мы говорим об используемом цоколе, то его тоже нужно вентилировать.
Так почему его не вентилировать (заодно прогревая) воздухом из жилых помещений?
Ведь, в результате, мы убиваем одним выстрелом не двух, а целое стадо зайцев:
- Вентиляция дома осуществляется. (а она же все равно нужна как мы с Вами успешно договорились)
- Вентиляция подпола осуществляется.
- Подпол дополнительно просушивается.
- Подпол подогревается (а в случае с цоколем, возможно до уровня, когда вообще не нужен его обогрев, хватает обогрева вентиляцией)
- Весь отработанный воздух гарантированно и целенаправленно удаляется.
- Входящий чистый воздух подогревается и мы получаем тёплую вентиляция жилых помещений.

Описанное камрадом @TFD, это по-моему, вообще идеальная схема. Аплодирую стоя.
Которая, конечно, не означает, что подпол/цоколь не нужно делать правильно и гидроизолировать. Конечно, нужно. Никто, повторюсь, и не спорит с Вами насчёт этого. Вы правы.

Хочу только уточнить у @TFD,:
На форуме часто встречал категорическую рекомендацию не гнать воздух из санузла и кухни в рекуператор. Прямо так, что "нельзя-нельзя ни в коем случае" Якобы потому что будет усиленное загрязнение его (из кухни) и обмерзание (повышенная влажность из ванной).
Как у Вас обстоит с этим делом? Поделитесь опытом.
Тем более, что зима у вас не очень тёплая, судя по Вашему профилю. Служил я под Новосибом, знаю. Да и сам - омич.

Как вообще, решён у Вас вопрос возможного обмерзания рекуператора?
Где почитать про Ваш рекуператор? Пробежавшись по Вашим сообщениям, ничего о нём не нашёл. А очень хотелось бы. Тем более, что он у Вас самодельный, как собираюсь делать и я.

 

Да, температура в цокольном этаже +19-+21 всю зиму. Крайне комфортно и работать и грушу колотить. Никакого дополнительного отопления, кроме теплого потолка, в цоколе нет.

Обмерзаниям более подвержены пластинчатые рекуператоры, потому не рекомендуют гнать в них воздух из ванной (из-за повышенной влажности), из кухни (возможны жировые загрязнения) и из туалета (из-за возможной негерметичности конструкции рекуператора и проникновения запахов во входящий поток).

У меня же рекуператор коаксиальный, "труба-в-трубе". Он менее эффективный, чем пластинчатые (но все равно воздух до плюса догревает), потоки воздуха полностью разделены и в него можно гнать любой воздух, так как его можно и почистить и перебрать, благо стоит он копейки.

Конструкция проста: труба вентиляционная 160мм длиной 5 метров (можно делать больше) и внутри нее гибкий алюминиевый воздуховод 100 мм длиной 6 метров. На концах с помощью тройников сделаны входы и выходы для воздуха. Воздух с улицы идет по внутренней трубе, навстречу ему по внешней трубе идет воздух с обьединенной вытяжки всего дома. Снаружи на входе воздуха стоит карманный фильтр G4.

Вентиляторы - вкмц-160 на вытяжке и тт-160 на притоке (так исторически сложилось).

В сильные морозы часть внутренней трубы обмерзает (видно по морозным пятнам на внешней трубе, там где внутренняя ее касается). Проблемой не является, устраняется выключением приточного вентилятора на полчаса-час, этого хватает для полной разморозки и стекания воды.

Внешняя труба не утеплена - это реализации идеи "весь цоколь - большой рекуператор"

Собиралось вся конструкция на коленке как проверка идеи, оказалось неожиданно работоспособной, работает без изменений уже два года.

Основа конструкции - на форуме в соответствующих темах. Там чаще на канализационных трубах собиралась, меня в то время жаба задушила, сделал на вентиляционных.

Выброс воздуха на улицу - в полуметре над землей, забор - в 3 метрах над землей через фильтр.

А сама идея сделать все вверх ногами родилась после чтения американских CODов для Аляски в плане вентиляции, чтобы не бороться героически всю жизнь с конденсатом из вертикальных вентканалов

 

От руки накидал 2д планировку, пойдет такая? Первый этаж и второй
Насчёт места установки рекуператора, в отапливаемой веранде в идеале где то расположить, как раз в пол можно врезается и к продухам на вытяжку зацепится

 

То есть, входов в него несколько? С разных уровней?

Не очень понял, как в полуметре над землёй, если вытяжка общая. Из жилых/ванной/кухни тянете вниз, а из подпола вверх?
Или у Вас общая вытяжка подпол/ванная/кухня, которая вверху уходит в рекуператор и по его каналу идёт вниз?

Можете накидать схемку?

Очень грамотно у Вас сложилось, по-моему.
Приток на 100 кубов больше вытяжки. Что создаёт подпор.

 

Все трубы вытяжки - с цокольного и первого этажа, сходятся внизу и дальше вентилятор гонит все в рекуператор.

Я ж говорю - схема вентиляции для холодных регионов. Никакие трубы через крышу не идут. И нет вероятности образования конденсата в неутепленных трубах и нет вероятности неконтролируемого выстужения дома в морозы с отключенными вентиляторами. И нет необходимости вообще утеплять любые трубы, так как все в теплой зоне располагается.

Все трубы вытяжки с первого этажа идут вниз, в цоколь, в рекуператор. Из него уже воздух и выбрасывается наружу, у самой земли. Если на конечном участке трубы и образуется конденсат, то он капает наружу. Сам рекуператор и вентиляторы - тоже внизу, наверх идут только воздуховоды. Кстати, за счет этого нет никаких проблем с шумом.

Приточка так же заходит в рекуператор, потом воздуховод под потолком перекрытия цоколя, затем воздуховодами внутри стен (у меня каркасник) поднимается в комнаты, почти под потолок.

В котельной на первом этаже (она же - кладовка кухни) есть еще одна вытяжка в соответствии с требованиями газовщиков. Если все встанет - будет работать только она. Так как дом почти герметичный, подсос воздуха будет идти через приток рекуператора, только гораздо слабее.

В общем, для троих проживающих и 700м3 полного объема дома такой вентиляции хватает за глаза, даже на пониженных оборотах. Гости отмечают, что при входе в дом ощущение свежести не пропадает

 

Понял. Спасибо.
А этот общий канал вытяжек не имеет выхода наружу (вверх) на случай работы без рекуператора?

Отличное решение.

То есть, у Вас предусмотрена и пониженная мощность? Здорово.

 

Нет, не нашел смысла так делать. Все и так работает хорошо. На случаи пропадания электричества 700м3 дома не дадут задохнуться

Да, пониженную мощность включаю в сильные морозы. Основная причина - очень низкая влажность, даже увлажнители не сильно помогают. Думаю пока сделать центральный увлажнитель, пока в процессе придумывания...

 

Увы, тема немного о другом.
Мы говорим о продухах, которые в ленточном фундаменте, или в ростверке.
Вентиляция жилых помещений, это совсем другое.
Мне кажется все забыли с чего начиналась тема.
Позволю себе напомнить начало:
https://www.forumhouse.ru/threads/97332/
ЛУЧШИЕ ОТВЕТЫ

1. 
   1
   
   Герметизированное подполье остается суше и в нем меньше грибка - и оно часто сохраняет энергию
   автор Мартин Холладай, советник GBA
   Фундаменты частных жилых домов сильно отличаются в разных уголках Соединенных Штатов. В некоторых регионах строители любят подвалы, в то время как в других регионах, являются приверженцами плиты по грунту. Несмотря на то, что большинство строителей теоретически обосновывают эти региональные предпочтения, главная причина этих отличий просто привычка, а не логика. В тех районах страны, где подвал используется редко, нет технических проблем для его строительства; и выше, на севере, там где подвал является правилом, вполне возможно построить фундаментную плиту.
   
   Фундаментная плита имеет несколько преимуществ: она недорогая и она содержит всю жилую площадь выше уровня земли, подальше от сырости и гнили. Подвалы также имеют свои достоинства: они помогают водопроводным трубам не замерзнуть, предоставляют хорошее место для установки отопительной печи и проведения вентиляционных труб, и добавляя необходимую площадь для хранения.
   
   Ленточный фундамент с подпольем стоит почти столько же, сколько и подвал, с полным отсутствием преимуществ подвала
   Подполье это загадка - трудно найти логичный повод, чтобы полюбить его. Я уверен, что прочитав эту статью, строитель из Северной Каролины напишет ответ в защиту ленточного фундамента с подпольем. Я не собираюсь с ним спорить, тем не менее, если вы действительно хотите ленточный фундамент с подпольем, то, пожалуйста, стройте его. Просто постарайтесь сделать это правильно.
   
   Если вы упрямы, и хотите построить сырое, плесневелое, ужасное подполье, просто сделайте две вещи: утеплите потолок подполья плитами из минеральной ваты, и сделайте продухи в наружных стенах фундамента. Если вы живете на Юго-Востоке, через пару-тройку лет минвата начнет свешиваться вниз под не предсказуемыми углами, как перекошенный сталактит. Каждое лето, открытые продухи позволят огромному количеству влаги проникнуть в подполье. И вы закончите классическим сырым подпольем, таким, которое предоставляет значительное количество влаги дому, находящемуся наверху.
   
   В жарком, влажном климате, вентиляция подполья не дает результата. В летний сезон, наружный воздух Северной Каролины содержит больше влаги, чем прохладный воздух подполья. Когда влажный наружный воздух поступает в продухи подполья, он скоро достигает более холодных поверхностей - бетонных стен, водопроводных труб и магистрали кондиционера. Формируется конденсат и начинает капать вода. Чем больше вы вентилируете, тем влажнее становится подполье. Если вы установите вентилятор, то удвоите уровень обмена воздуха, вы просто поможете капать воде с труб быстрее.
   
   Продухи в подполье могут также вызвать проблемы и зимой, когда трубы могут замерзнуть.
   
   Невентилируемое подполье разрешено строительными правилами
   В большинстве районов Соединенных Штатов, закрытое подполье работает значительно лучше вентилируемого подполья.
   
   Большинство строительных правил разрешают строительство ленточного фундамента без продухов. В 2006 Международный Строительный Код для Жилых Малоэтажных домов, установил новые требования для не вентилируемых подполий, которые могут быть найдены в Разделе R408.3. Если в невентилируемом подполье пол земляной, правила требуют полностью закрыть его с помощью цельной гидроизоляционной пленки с проклеиванием швов строительным скотчем: “Края гидроизоляционной пленки должны заходить минимум на 15 см вверх на стену фундамента и должны быть на ней закреплены и загерметизированы.”
   
   В Коде представлены два варианта для проветривания невентилируемого подполья; оба варианта требуют установки вентиляционной трубы между подпольем и домом наверху. Первый вариант требует постоянно работающую механическую выводящую вентиляцию, с уровнем вентиляции равным 1 cfm для каждых 5 м² площади подполья.” Другими словами, установить в подполье вытяжной вентилятор, который дует через отверстие в рамной лаге (в перекрытии) или в наружной стене; проверьте, чтобы вентилятор не был слишком мощным. (Входящий воздух в подполье это кондиционированный воздух из дома; и поскольку этот кондиционированный воздух суше наружного воздуха, он не приведет к проблемам с конденсатом.)
   
   Второй вариант требует, чтобы подпольное пространство было оснащено принудительной подачей воздух в количестве 1 cfm (= 1,7м3/ч) от отопительного прибора или воздушной установки для каждых 5 м² площади подполья. (Предполагая, что дом оснащен системой кондиционирования, это снабдит подполье холодным и сухим воздухом в летний период.)
   
   Преимущества невентилируемого подполья
   Невентилируемое (закрытое) подполье:
   
   • Остается суше, чем вентилируемое подполье;
   • Предохраняет трубы от замерзания;
   • Требует меньше утепления, чем вентилируемое подполье (поскольку площадь наружных стен меньше площади потолка); и
   • Вентиляционные трубы оказываются внутри конверта дома - улучшение, которое обычно приводит к сохранению энергии в сравнении с вентилируемым пространством подполья.
   Согласно исследователям, которые издали работу "Подробное исследование вентилируемых и невентилируемых подполий в Северной Каролине, дома с закрытым подпольем и утепленными стенами фундамента используют на 18% меньше энергии для отопления и кондиционирования в сравнении с идентичными домами с вентилируемыми подпольями, у которых утеплено только перекрытие.
   
   Подполье может хорошо выполнять свои функции в сухом климате
   Тем не менее, такая же экономия в энергии не может быть ожидаемой в сухом климате. Исследователи сравнивая энергетическую эффективность домов с различными типами подполий, нашли, что дома с утепленным полом используют меньше энергии, чем дома с закрытым подпольем и утепленными стенами фундамента. В соответствии с исследовательским отчетом, “Это кажется парадоксальным; теплопроводы это известный ресурс потерь тепла. Во всех домах, где теплотрасса проходила в подполье, каждый мог бы ожидать лучшего результата от более теплых, с утепленными стенами подполий. Но согласно Сирусу Дастуру, исследователю пассивных домов, руководившему исследованием, отсутствие утепления перекрытия первого этажа позволяет теплу просачиваться с первого этажа в подполье, крадя больше тепла из дома, чем экономя, когда трубы были утеплены.”
   
   В то время как подполье часто плохо работают во влажных Юго-Восточных Штатах, они хорошо работают в большинстве Западных Штатах. В соответствии со статьей в журнале Энергия Дома, “В более сухих районах Запада, и даже, на удивление, в морском климате Северо-Запада, вентилируемые подполья работают достаточно хорошо большую часть времени. Жаркие и сухие условия лета и холодные влажные условия зимы не приводят к таким же проблемам, как в жарком и влажном климате в остальных частях страны. ... Расширенная энергетическая программа Вашингтонского университета (WSU-EEP), как часть их работы для журнала Здания Америки, следили за четырьмя тестируемыми домами в Ванкувере и в Мозлейк, Вашингтон, больше года и нашли, что вентилируемые подполья редко, или почти никогда не достигают точки росы и, что они достигают влажности более 80% только на короткий период времени.”
   
   Создание невентилируемого подполья
   Если вы живете во влажном климате, и все же хотите построить дом на ленточном фундаменте - или если пытаетесь исправить проблемы в существующем сыром подполье, вот как вы должны сделать.
   
   • Чтобы сохранить подполье сухим, исправьте все проблемы с отмосткой так, чтобы она имела уклон в сторону от фундамента.
   • Удалите все камни и мусор с пола подполья, и выровняйте землю. В идеале, пол подполья должен быть выше наружного уровня земли, хотя это не всегда возможно.
   • Если дом расположен в районах, где распространен выход радона, установите пассивный коллектор радона в полу подполья.
   • Если в подполье может проникнуть вода, сделайте уклон пола в сторону колодца с дренажом или в колодец с насосом.
   • Установите долговечный гидрозащитный барьер, например, гидроизоляцию для бассеинов, поверх пола и загибая его на стены фундамента.
   • Прикрепите верх гидроизоляции к стене горизонтальными брусками, закрепляя их креплениями для бетона.
   • Герметизируйте швы гидроизоляции с помощью соответствующей строительной ленты или мастики; многие строители используют мастику для трубопроводов нанесенную на стекловолоконную сетчатую ленту.
   • Подумайте о нанесении 5 или 7 см слоя бетона ("крысинный пол"), для предохранения гидроизоляции.
   • Если это новое подполье, и вы не можете себе позволить "крысиный пол", вы временно можете установить второй слой гидроизоляции, обычно полиэтилен плотности 150, поверх постоянной гидроизоляции; когда строительство будет окончено вы можете убрать этот полиэтилен.
   • Утеплите стены и рамную лагу перекрытия изнутри пенополиуретаном, многие строители используют Термекс, пена полиизоцианурата, которая не требует защитного слоя или напыляемый пенополиуретан. Другой вариант: утеплите стены фундамента снаружи. Если стены цоколя отделаны камнем, то вы не сможете утеплить их с помощью листового утеплителя; единственный вид утепления для этих стен это напыляемая полиуретановая пена. Установите столько утеплителя, сколько требуется для стен подвала (R-1 для I климатической зоны, R-2 для II зоны и R-3 для III и приморских зон.
   • Установите вентиляционные решетки в полу первого этажа, чтобы дать воздуху из жилого помещения обмениваться с воздухом закрытого подполья.
   • Установите вытяжку в подполье, чтобы соответствовать требованиям Кода. Проверьте, чтобы вентилятор не превышал значения мощности соответствующие площади подполья, поскольку это ведет к потерям энергии.
   • Установите хорошее освещение - в большинстве подполий нужно, минимум шесть источников света, расположенных на потолке подполья, и выключатель около лаза или двери в подпол.
   Новые подполья часто нуждаются во временных осушителях воздуха для удаления влаги, проникшей во время строительства. Когда дом высохнет, будет лучше установить в подполье переносной осушитель, и дать ему поработать три-четыре месяца, пока влажность внутреннего воздуха в доме не стабилизируется.
   
   Любой нагреватель с открытым огнем (например, колонка для нагрева воды или печь) в закрытом подполье должно быть закрытого типа.
   
   Даже хорошо сделанное подполье может не иметь смысла
   Хорошо сделанное подполье это красиво, как показано на фото отремонтированного подполья (вверху). (Возможно такое подполье не красиво для всех, но красиво для меня. Я работал строительным инспектором, и провел очень много часов, ползая под домами, в, дословно, сырых пещерах с горами мусора и экскрементами животных.)
   
   Иначе говоря, даже хороший ленточный фундамент с подпольем - это проблематичный фундамент. Бил Роуз, ученый-строитель и исследователь-архитектор в Исследовательском Строительном Совете университета штата Иллинойс, остается скептиком в отношении ленточного фундамента с подпольем. “Я очень осторожно отношусь к строительству ленточных фундаментов - может их следует отменить,” сказал Роуз. “Они стоят столько же, сколько и подвал, если делать их правильно.”
   
   Существует одна проблема с закрытым подпольем: качество воздуха в таком подполье может быть низким, если подполье не оборудовано постоянно работающей вытяжкой. Конечно, такая вытяжка может быть частью всей вентиляции дома; но когда вентилятор сломается, то владелец дома вряд ли заметит. Это затрагивает не только проблему качества воздуха в подполье, но также и всего дома наверху.
   
   В соответствии с ранее упоминавшейся статье в журнале Энергия дома, “Дополнительное тестирование радона показывает, что уровень радона в закрытых подпольях- с относительно низким уровнем выделения был приблизительно в 10 раз выше, чем в подполье с продухами.”
   
   Если строитель выберет кондиционирование закрытого подполья, используя второй вариант из двух одобренных правилами, то устанавливая принудительную вентиляцию в подполье будет легче радону или сырости из подполья попасть в дом.
   
   Чем больше думаешь о проблемах ленточного фундамента с подпольем и его оздоровлением, тем лучше начинает выглядеть фундамент с полами по грунту.
   
   #2309Igor908, 02.01.15
2. 
   2
   О ЛЕНТОЧНОМ ФУНДАМЕНТЕ
   
   Продухи ведут к пагубным последствиям
   
   Существуют два типа ленточных фундамента, образующих подполье: вентилируемые (с продухами) и закрытые. Подполье с продухами ассоциируется с сыростью и плесенью. Хотя старые строительные правила требовали, чтобы подполье было вентилируемым, в новой редакции правил позволяется делать подполье закрытым. В большинстве случаев, дом с закрытым подпольем расходует меньше энергии, чем дом, в подполье которого сделаны продухи.
   
   Может показаться, что это хорошая идея позволить свежему воздуху циркулировать в подпольном пространстве, по крайней мере летом. Расположение продухов на противоположных концах подполья должно дать воздуху проходить через него, удаляя сырость и сохраняя все в сухости, согласны? На самом деле не всегда. Что происходит в действительности это то, что пар во влажном летним воздухе вступает в контакт с прохладными поверхностями под домом и конденсируется в воду. Влажность может способствовать расту плесени, приводя к гниению (и необходимости ремонта). Это особенно вероятный сценарий в юго-восточных районах Соединенных Штатов, где большинство домов строятся на ленточном фундаменте с подпольем и лето там довольно влажное.
   
   Когда стены подполья герметичны и утеплены и воздух в подполье обогревается или кондиционируется, возможность конденсации сильно уменьшается. Листы пенного утеплителя могут быть установлены по периметру стен подполья, как с наружной стороны, так и с внутренней.
   
   БОЛЬШЕ О ПОДПОЛЬЕ
   
   
   Там, где радон проблема, подполье может безопасно вентилироваться, с помощью установленной перфорированной пластиковой трубы в гравии ниже полиэтиленового покрытия, и продолжения вентиляционной трубы через крышу.
   
   Стены подполья должны быть гидроизолированы также, как и стены подвала, чтобы обезопасить пространство от попадания воды внутрь. Если пол подполья ниже наружного уровня земли, по периметру подошвы фундамента должна быть установлена дренажная труба.
   
   Только что построенное закрытое подполье может содержать высокий уровень влажности, особенно, если подполье было открытым во время дождя, прежде чем дом был закрыт. В этом случае, хорошо было бы установить в подполье осушитель воздуха, по крайней мере, временно, чтобы удалить влагу, собравшуюся во время строительства. Через шесть месяцев осушитель можно спокойно убрать.