Выбор ГКЛ 12.5

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По поводу пенофола … похоже нашёл ответ … (правда не faq, который я и до этого читал и там ссылки уже устарели …)
Мой вариант:

Любой звукопоглощающий материал работает исключительно в конструкции. Поэтому без привязки к звукоотражаещему материалу никаких цифр быть не может. Можно говорить только об улучшении работы конструкции при применении этого материала. При этом эффект будет тем больше, чем толщина звукопоглощающего материала.

Если пупырку наклеить на бетон - она будет работать (поглощать звук) (но в основном тот, который идёт из квартиры (но если он переотражается - то улучшит затухание). При этом нужна она как можно толще.
Если пупырку наклеить на водопровод (а он почти «никакой» звукоотражатель), то эффекта не будет.
Если пупырку наклеить на ГКЛ - то эффект будет.
Пупырка и вата - работают примерно одинаково (и тоже, чем толще вата и чем больше в ней нитей (чем она тяжелее) - тем лучше эффект поглощения). Тут важно только переплетение и «запутывание звука, чтобы он там поглотился, потратив энергию на раскачивание стенок пупырки/ваты)

Получается, что тот же StP мембраной - работает, просто они добавили отражатель в конструкцию.
Пупырка там не совсем тонкая (примерно по 12 мм с каждой стороны). Звук от соседей идёт в пупырку, частично там поглощается, частично отражается обратно (а потом отразвшись от бетона (но если и на нем пупырка, то тоже поглощается), частично идёт дальше, там уже отражается от ГВЛ (и также частично уходит в комнату, частично обратно …)

Отклейка пупыркой ГКЛ - смысл имеет. В том числе между слоями ГКЛ. Но! Толщина материала имеет значение. Человек воспринимает частоты от 20 до 22 000 Гц (длина волны от 1,56 см до 17,19 м) То есть толщина поглощающего материала должна быть примерно от 15 мм. Но это не значит, что 2мм не будут работать.
К сожалению исследований как при увеличении на 1 мм поглощающего материала что либо меняется - нет. При этом на плиты роквул посмотрел характеристики в магазине … для плиты 27 мм и 50 мм они заявлены одинаковыми.

В общем как влияет толщина - непонятно.
Нужна ли пупырка с «открытой пористостью» - непонятно (но наверное да, нужна, стенки должны как можно больше раскачиваться, поглощая звук, а если они твёрдые шарики пенопласта - то работать не будет совсем …

И теперь непонятно … как работает мембрана между листами ГКЛ?
Думаю (возвращаясь к теме) оно будет работать только на обычном ГВЛ. А на ГВЛ «тяжёлом», «акустическом» и т. п. работать не будет (не особо верится в эти «пружины»). Но если мембрана значительно тяжелее ГВЛ, то часть звуковой волны она отразит обратно … и только часть дойдёт до второго листа ГВЛ.

Также непонятно, как будет работать многослойный бутерброд: (пупырка/вата)|(мембрана/ГКЛ)|(пупырка/вата)|(мембрана/ГКЛ) …
Для отражателя звуковой волны достаточно большой массы (и даже тонкая мембрана будет работать).
А вот какая толщина для эффективности нужна для поглотителя?
Влияет ли на толщину поглотителя сам ГКЛ? Какой ГКЛ выбрать тогда?

В тех же ЗИПС панелях для потолка (решение с испытаниями и проверенное) между 8мм листами акустического ГКЛ/ГВЛ делают просто небольшой зазор, буквально в миллиметр два эластичным материалом. И тогда просто два листа ГКЛ работают не как одно целое - тяжелый отражатель, а два отдельных (отражая друг в друга часть звуковой волны). Никакого поглотителя в 2 мм они не используют. Но при этом поглотителя приклеен на первый лист (и тогда вопрос - как влияет связанность поглотителя и отражателя в конструкции? Ведь в конструкции перегородки между ними хоть и небольшой, но воздушный зазор, нити ваты/пупырки не касаются ГКЛ … а если заложить в обрешётку вату, затем пупырка в 2 мм, затем ГКЛ - ГКЛ пришлёт пупырку к профилю и тогда будет связь вата-пупырка-ГКЛ, без воздуха … это облегчит отражение и затем поглощение звуковой волны?)

Тогда вместо мембраны между ГКЛ листами в пироге можно просто их развязать.
Например просто по местам профиля вертикального проклеить ту самую 2мм мембрану (не на весь лист, а только по профилю, куда будет второй лист прикручиваться.
Тогда это в целом должно хорошо повысить звукоизоляцию. Но понизит прочность конструкции - листы не жестко связаны между собой (как и применение пупырки даже тонкой между листами ГКЛ).
Тогда просто второй слой ГКЛ должен быть очень прочным (тот же Сапфир), а первый слой главное чтобы был тяжёлым - тот же ГВЛ или суперпол (или легкий, но обклеенной тяжёлой мембраной с любой из сторон)

 

В общем поролон (полиуретан с открытой пористостью) имеет звукопоглощающие характеристики в конструкции похожие с минватой. Чтобы оно работало с нормальной эффективностью, слой ваты/поролона должен быть от 15 мм.

Самостоятельно собрать бутерброд многослойный: поролон/мембрана/поролон/мембрана/поролон - будет нелегко.
Но самостоятельно можно собрать ГКЛ/вата (или поролон, но он дороже)/ГКЛ/вата/ГКЛ - можно.
Поролон 2 сантиметра купить легко, вата бывает 27 мм …

Если сравнить две конструкции:
1. 27 мм вата - тяжелый ГКЛ - 27 мм вата - тяжелый ГКЛ
2. 50 мм вата, два слоя ГКЛ
То первая должна быть эффективнее второй. А вот насколько … возможно, что значительно эффективнее … Толщина одинаковая.

 

Прочнее, чем зелёный влагостойкий ГКЛ от Кнауфа. Канцелярским ножом режется, но потуже, чем ГКЛ, нужно много раз проводить ножом. Ломается по месту реза тоже немного тяжелее. Внутри продольные армирующие волокна, которые видны при разломе листа. Но углы листа надо беречь, они, как и у обычных ГКЛ, тоже повреждаются при ударе о пол. Отвёрткой не тыкал. Саморезы для него рекомендуются специальные XTN для плотных ГКЛ.

Если в продаже есть Сапфир, берите его. Только грузчиков предупредите, чтобы морально подготовились к его подъёму. Он тяжелее влагостойкого ГКЛ и обычного ГКЛ.
Если Сапфира нет, лучше берите влагостойкий. Он немного тяжелее обычного.

Можете посмотреть на украинском форуме soundmoderator. org тему про выбор ГКЛ. Там акустик Андрей Смирнов всё подробно рассказал http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2786

Никак не работает. Основы основ акустики - закон массы: каждое удвоение поверхностной массы цельного (однородного) ограждения - прибавка 6 дБ к индексу воздушной звукоизоляции. Всё, прилепленное на стену можно рассматривать как одно целое со стеной. Сколько процентов массы добавит пупырка или войлок к стене? 0.001-0.1%? Сколько дБ? 0 дБ.
Те, кто говорят про колоссальный эффект от войлока/пробки/яичных_лотков на стене - нагло врут! Или путают термины звукоизоляция и коррекция акустики помещения. Но и последнее этими материалами получается плохо, если только не сравнивать результат с голой бетонной коробкой.

 

Да, Андрея читал. Даже в блокнотик выписано по звукоизоляции …) Спасибо.

«каждое удвоение поверхностной массы цельного (однородного) ограждения - прибавка 6 дБ к индексу воздушной звукоизоляции» А вот это не понял и вижу впервые.
Масса просто отражает. То есть отразит два листа ГКЛ, сшитые вместе, отражает на 6дб больше, чем один лист? А четыре листа - на 12 дб, чем один лист … похоже на правду и тогда упрощает понимание …

Но как понять сколько отразит 1 лист (оно же 0, когда листа нет)?
И как работают тогда поглотители (там масса тоже имеет значение, наверное)?

По поводу Сапфира. Если взять отвёртку, то с размаха относительно легко можно проткнуть два листа Гипрока влагостойкого (сегодня проверил). Первый лист так вообще легко проходит.
А как с сапфиром будет отвёртка?
Что-то ГКЛ какой-то совсем непрочный материал … А звукоизоляция нужна. А другие материалы выйдут сильно дороже (и тоже вопросы с прочностью).

 

В FAQ, похоже, плохо заглядывали.
И в эту тему https://www.forumhouse.ru/threads/461770/ тоже. Посмотрите в этом посте https://www.forumhouse.ru/posts/22914201/ третий вопрос "Как правильно разделять две перегородки на каркасе, где лучше делать воздушный промежуток, где двуслойный ГКЛ?".
Если коротко, ответ такой: всю массу (листы) выносите наружу. Внутри не должно быть листов, иначе вместо одной колебательной системы с низкой резонансной частотой, получите две с высокими резонансными частотами. А чем ниже резонансная частота такой конструкции, тем выше её звукоизоляция. То есть, многослойный пирог при том же количестве материала проиграет по звукоизоляции.

 

«То есть, многослойный пирог при том же количестве материала проиграет по звукоизоляции.»
Тогда странно, что по пути разделения пошёл StP (меняет плиты для заполнения в профиле (вместо ваты) с просто поролона 27 мм и 50 мм, на поролон, где в середине их мембрана.
Но мембрана это не ГКЛ, возможно тут как раз и будет улучшение, так как с частотами там по другому на мембране … Но непонятно.

И Зипс панели на потолок. Зачем они тогда конечную массу разделили на два листа по 8 мм с разрывом воздушным?
Видимо не все так просто с колебательными системами …

И оба производителя пошли по этому пути в общем не так давно …

 

В случае, если рассматривать просто ГКЛ или каркас с ГКЛ, как самостоятельное ограждение, то да.

Но при расположении облицовки вблизи стены, всё становится намного сложнее, так как получается колебательная система со множеством параметров: масса исходной стены, масса облицовки, жёсткость облицовки, относ облицовки от стены, коэф-т поглощения звукопоглотителя.
Конечно, прямая зависимость индекса воздушной изоляции от количества листов (массы) будет, но немного поменьше, чем +6 дБ на удвоение массы. Тем не менее, масса играет решающую роль в отражении низких частот.

Вообще, правило: +6 дБ на удвоение массы довольно условно, и относится только к индексу Rw - интегральной характеристике звукоизоляции, определённой на узком диапазоне частот (СЧ и мидбас). То есть, для характеристики изоляции ограждения на низких частотах (примерно <100 Гц) данный индекс не применим.

 

Подскажите - планируется стена из ГВЛ Кнауф 12,5 + ГКЛ 12,5 Кнауф Сапфир или Gyproc Accustic, между ними проложена тяжелая самоклеящаяся типа-резиновая мембрана похожая на битумную шумоизоляция для салонов авто.

Хочу потом иметь возможность вворачивать в ней саморезы и что-нибудь вешать. Если я внешним слоем будут ставить ГКЛ 12,5 Кнауф Сапфир или Gyproc Accustic, будут ли проблемы с держанием саморезов ?

В ГВЛ Кнауф саморезы держатся очень хорошо и имхо с ГВЛ даже с одним слоем можно обходиться без закладных досок

 

Если рамку на стену повесить … то можно. Главное потом не раскачивать «саморез».

А цель какая? Что будет саморез держать?
Неважно, ГКЛ или даже OSB - есть специальный крепёж по листовым материалам сухого строительства.
Бабочку Сапфир удержит не хуже любого ГВЛ. А разных бабочек разная нагрузочная способность (и Кнауф их тоже выпускает)

 

Чтобы повесить крепление (обычное, а не "руку") для большого плоского телевизора. Больше пока на ум ничего не приходит что можно повесить.

Бабочкам не очень доверяю.

Сверление в профили, который я знаю где расположены, зная их шаг и размер, даёт гарантию невыпадения и нерасшатывания ?

 

Если прикрутить к закладной, она имеет достаточную глубину, то прекрасно будет держаться. Но тут вопросы к закладной и точности ее места.
Если крепление притянуть бабочками (дюбель Кнауф), то что на ГВЛ+Сапфир можно до 100 кило спокойно повесить. А судя по видео тестов, то гораздо больше.

Максимальная нагрузка на дюбель - 65 кг. (Максимальная, это не предельная)
Крепление на телевизор имеет минимум два отверстия (а под большой - все шесть).
Естественно, если стена собрана по технологии.
https://www.knauf.ru/catalog/find-products-and-systems/knauf-khartmut-djubel.html#showtab-tab_81006_3

 

Только вот смысл применять два слоя Сапфир+ГВЛ с одной и той же стороны перегородки?..

 

Для перегородки достаточно одного слоя сапфира
Но если нужна звукоизоляция - то нужно два слоя (немного разные материалы в данном случае лучше себя показывают - но важно все стыки ГВЛ пройти гермитиком (а вот ГКЛ уже никаких герметиков, только шпаклевка по технологии)
Также многие гипсокартонщики за два слоя всегда - поверхность более устойчивая … но еще и сетку сверху если под покраску рекомендуют …

 

Это миф, кажется. Да, желательно разнести частоты изгибных резонансов разных сторон каркасной стенки (по разные стороны стоечного профиля). С этой точки зрения выполнение их из разных материалов (одной из ГВЛ, второй из армированного ГКЛ) имеет смысл. Но облицовывать поверх ГВЛ Сапфиром или наоборот - зачем? Тем более, если применять обсуждавшиеся гасящие резонанс мембраны: они наиболее эффективны при расположении на глубине, на которой смещение разных слоев стороны при изгибе максимально. При одинаковых материалах эта глубина - ровно середина стороны. При разных - из-за разности модулей упругости материалов глубина смещается в сторону от середины, то есть достаточно дорогая мембрана используется менее эффективно из-за расположения в середине между двух слоев стороны.

Что же до характеристик, то для ГВЛ на сайте Кнауф приведена плотность 1-1,2 г/см3, прочность имеется, а для Сапфира плотность 1, а прочность как-то не указана.

 

Масса имеет значение.
Свойства материала имеет значение.
Можно нарастить массу:
Лист материала + лист материала (взять одинаково тяжёлые или немного разные)
Добавить между материалами мембрану (если листы будут сильно сжаты, то это просто добавляет массу, а если не сильно, то будет работать пружинкой), ничего не добавлять (материалы могут и «звенеть» - между ними воздух, тут как скрутишь или взять один из материалов более вязким …) или склеить между собой.

Многие производители акустических материалов применяют ГВЛ+ГКЛ. начит это как-то работает в плюс. Значит не миф.

И тут свойства материала … любой материал проводит звуковую волну, абсолютно любой и абсолютно любой его отражает и поглощает. Даже воздух. Чем тяжелее материал - тем больше он отражает (при отражении и что-то поглощается, что-то проходит, что-то отражается), чем больше материал упругий, тем больше он поглощает.
Ну и волна может быть на разных частотах. Чем более тяжелый материал, тем больше он поглощает (и пропускает) на низких частотах и отражает на высоких.

Поэтому мембрана будет работать. А вот как … зависит от свойств и ГВЛ и ГКЛ и мембраны. Насчёт «середины» … думаю «глубина» будет зависеть от частоты и смещение разными материалами просто сместит частоты работы системы. То есть глобально, суммой по всем частотам оно особо не поменяется … но вот на разных частотах будет уже как-то по другому. Учитывая, что есть частоты, корне человек не слышит и если смещение/улучшение уйдёт туда - то будет хуже.