Управление насосом погружным (скважинным, колодезным), поверхностным

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

я умею пользоваться поисками, в том числе самого дешёвого товара, мало того, могу найти ещё дешевле % на 30, чем вы по сайтам.
Также знаю что это за насосы, шнекового типа и у которых срок службы крайне мал. Такие насосы экономически не выгодно применять в системах водоснабжения домов, т. к. насосы за 15тр 7-15лет отработают 24х365, за этот срок, насосы за 5-7тр придётся менять и ремонтировать, поэтому их я не учитываю и стоимость насосов я указал именно с цифры 15тр. из-за экономически выгодного результата, столь жизненно важной системы в доме!

это вам заняться не чем, вот и чпокаешься с водой. А у меня оплата 700р/час, приезжаешь к заказчику, у него потёк фланец на ГА, пока разобрал его, оказалась груша дырявая, грушу вынул, а там попавшая вода через дырку в груше разъела бак, всё ржавое, а у меня гарантия на работу, мало того, бывают груши для конкретного ГА под заказ, а поиски и езда по магазинам, всё по тому-же тарифу - зачем заказчику платить мне за плохую работу, дороже чем стоит новый ГА? и это я не придумал, а пришёл к выводу на первом потёкшем ГА у заказчика.
После десятка заменённых ГА, я просто теперь вырезаю на системе водоснабжения и на бойлерах/ГВС/водонагревателях.

Для этого к частотнику, я оставляю реле давления, что если частотник через 10-15 лет накроется, люди смогут временно пользоваться водой, пусть не стабильной, но водой, пока решается проблема с частотником.

Взгляд у нас один - как можно меньше потратить бабла и всегда чтоб в доме была стабильная холодная и горячая вода! так? совпадает?

 

В общем, сегодня задался вопросом, при каком потоке возникают проблемы с определения потока по датчику давления? Точнее, какой чувствительностью должен обладать датчик потока или нижний порог. точная проблема с определением потока ниже 1л/мин при стандартных насосах для нужд дома, если быть точнее при 0,5 л/мин уже начинается толкотня насоса в режиме реле "пуск-стоп".

Для этих целей нам хорошо подходят датчики потока как в счётчиках основанных на крыльчатке со считыванием импульсов.

Сами готовые счётчики с импульсным выходом нам не подходят, т. к. считают гораздо большее число, т. е. там примерно 1 импульс на 100л или 1м3 (1000л) зависит от счётчиков.

вторая проблема, для данфоссов, это для определения потока должно быть не менее 20импульсов на 8мл/сек

третья проблема, датчики потока на крыльчатках, периодически надо менять из-за износа узла вращения крыльчатки.

Датчики потока основанные на дифференциальном давлении, неплохи по надёжности, но надо как-то создать перепад этого давления как при малых расходах, при этом не создать большое сопротивление при больших расходах.

Вывод:
хорошо подходят счётчики, но нужно придумать пристёгивающую приблуду. надо нарыть где-то 3D-принтер...

 

Кроме упомянутых, вроде как есть еще датчики потока "лепесткового" типа.

 

У меня в системе частотник стоит чисто как исполнительное устройство, которым управляет внешний контроллер. Так как у меня автоматика всех систем в доме выполнена на ПЛК, то и управление насосос через частотник мне удобнее делать тоже через ПЛК. Таким образом проще отслеживать состояние насоса, фильтров, видеть как происходит промывка колонны ХВО, диагностировать необходимость промывки фильтров или обратного клапана. Насос у мен в колодце у дома.



Вот так выглядит секция водозаборного узла на главном экране АРМа. Если открыть мнемосхему, то так:



Но пневмобаки я все равно предпочитаю оставлять в системе, особенно, если насос мощный, с запасом. Это позволяет снизить колебания давления в системе. Все же ротор насоса не стоит резко ускорять и тормозить. Лучше пусть работает плавно.

 

у лепесткового типа чувствительность низкая, им нужна струя чтобы преодолеть силу возврата. у крыльчатки принцип действия что и у лепестка, только колесо не имеет сопротивление пружин/возврата

Да, я понял вашу систему. Из опыта, проблема в том, что если на частотнике можно выполнить полное управление, тогда нужно строить на одном устройстве и не привязывать ещё приблуд, т. е. не нужно усложнять или стороннюю зависимость системы, даже если можешь себе позволить ещё один плк для управления частотником. В нашем случае для мониторинга системы водоснабжения, нам необходимо видеть давление в системе и работу частотника - это прекрасно делают любые частотники. Но, те частотники которые я рекомендую, могут делать всё что угодно, от простого набора - лампочка работы насоса, до полного, всех нужных и ненужных параметров мониторинга и полной настройки по сети с логикой работы и ПИ-регулирования, это гораздо лучше, чем вязать мнемосхему с малосодержащими показометрами, например, где напряжение и ток насоса? а это очень важные параметры для определения неисправности отсутствия воды!

мало того, когда выходит из строя плк - в доме останешься не только без света и чего то ещё, но и без воды. Т. е. системы должны быть независимыми. Это я знаю, когда обновил прошивку на контроллере и мой дом остался без освещения, мало того, контроллер ещё сдал не доступным по сети, пришлось нормально так поковыряться, пока не вернул в рабочее состояние. Все эти мнемосхемы красивы только на мониторе телефона или компа.

Про гидроаккумуляторы я полную информацию дал, они не несут никакой пользы, акромя затрат и вреда.

В твоём случае, он не снимает нагрузку с вала. Дело в том, что нормальные насосы (не за 5-7тр), даже на обычных реле и с постоянным выходом из строя ГА работают в импульсном режиме по десять лет. Но в нашем случае, при выбранном насосе с запасом и выставленном нормально-достаточном давлении (2-3бар), насос даже при резком пуске(а мы помним, что однофазные насосы плавно не пускаются и не останавливаются!) будет разгоняться до 30-32Гц и работать на этих частотах, даже не доходя до 40-45Гц при нормальном расходе - это уже снижает нагрузки и увеличивает срок службы.

Иными словами я "за" плк в доме и мнемосхемы с графиками за месяц, но системы должны быть независимыми и отказоустойчивыми, при этом ничего лишнего не должно быть, если это можно реализовать минимальными приблудами!

иными словами, как фильме - за самодеятельность "5", а по предмету "2"

 

Если нет опыта в проектировании подобных систем, то да, остается делать максимально примитивно. У кого то опыт только с реле давления, и они всегда напишут, что лучше и проще реле ничего нет. Но по факту это убеждать, что зачем нужен БМВ, если на Жигулях можно тоже доехать туда же.)

Я на всякий случай напомню, что в том же автомобиле далеко не один блок, и никто не пытается реализовать электрику автомобиля на одном контроллере. Ну как бы это вчерашний день, 80-е годы прошлого века.

Ну тогда опишите, как вы удаленно подстраиваете ПИД регулятор частотника?) А если в колодце нет воды? А если давления нет в системе, то есть либо шланг сорвало с насоса, вы узнаете об этом когда? Когда вам нужно помыться а воды нет, или сразу? А если в доме нет никого, а пошел расход, то частотник воду отключит? ...

ПИ регулирование используется в теплотехнике, и там, где изменения регулируемой величины довольно медленные. В системе водоснабжения, да еще и без пневмобаков... Ну как бы ПИД то маст хев. Ну это если вы понимаете как работает ПИД регулятор и как выглядит пропорционально интегрально дифференциальное уравнение.

Тогда вам небольшой ликбез.

1. Обычно в 99% случаев в автоматике выходят из строя силовые элементы. В том же частотнике контроллер не выходит из строя практически никогда. Ну только если при замыкании в силовых цепях пожар и частотник просто выгорел. За более чем 20 лет нашей практики ни один контроллер не вышел из строя сам по себе без посторонней помощи.

2. Даже если предположить, что кто то разбил молотком в щите контроллер, то нет никаких проблем на панели частотника включить его в ручном режиме. Более того, не управляет один и тот же контроллер всем. Это сеть отдельных контроллеров, где еще есть и контролирующий всех контроллер.

3. Гораздо чаще выходит из строя преобразователь давления. Вот их мы меняли не раз. Так вот ПЛК переводит автоматику на работу по реле давления автоматом или по другому преобразователю в системе, если они есть, а частотник просто оставит вас без воды.

Вот вам пример работы ВЗУ при отказе датчика давления прямо сейчас:



Красный индикатор говорит об отказе преобразователя давления, но при этом как видите виден расход, включен компрессор аэрации в системе ХВО, и нет никаких проблем.

4. Если у кого есть ввод и централизованный, то делается автоматическое переключение воды в доме. Если проблемы с ВЗУ, то автоматически переключается ввод дома на центральный ввод. Вот пример:



То есть вся эта система как в современном автомобиле, где при отказе чего то загорается "чек энджин", но автомобиль продолжает ехать. Вы же предлагаете примитив, где при любом отказе в системе у вас либо кончается насос, либо вы просто остаетесь без воды.

Это все околонаучный бред, не имеющий с действительностью и тем более с инженерной наукой ничего общего. Давай попробуем разгрести это.

1. Нет такого понятия как импульсный режим в том смысле, в котором вы его используете. Как правило в этом режиме работают ЕЦВ моторы, шаговые, или те, которые работают от ШИМ симисторных регуляторов.

2. Если имеет место какая то кривая схема, то это не означает, что там насос работает 3 дня. В ней насос может работать и 7 лет, но система будет работать криво весь срок службы. У вас же нет графиков давления в системе. Вы же понятия не имеете, что там происходит. У меня же под рукой масса графиков с десятков объектов, по которым можно посмотреть на реальность.

3. Причем тут однофазные насосы? Речь о каком то эконом варианте?

4. Пневмобак в системе автоматического регулирования гидравлических параметров является интегрирующим звеном. Если бы вы имели опыт построения графиков регулируемой величины и настройки ПИД регуляторов, вы бы понимали значительно больше.

5. Время разгона насоса это не скорость нарастания давления. Если в системе установлен довольно мощный насос, а трасса пустая, и ПИД настроен правильно, то вода в систему влетает довольно быстро, и насос разгоняется еще до того, как вода дойдет до дома. Ну к примеу, у меня стоит насос с производительностью до 10 м3/час. Учитывая, что разгоняется он равномерно в течении 3-4 секунд, а воду начинает перекачивать не с нулевой скорости, то средний расход будет пусть 5 м2/час, пока не будет сопротивления, то есть заполненной системы. О насоса до дома порядка 10 метров шланга и трубы 32 мм. При 5 м3/час скрость воды в ней 1.8 м/с, То есть вода до датчика дойдет за 5.6 секунды, когда насос вышел на максимум производительности. Что будет, если нет пневмобака? Правильно, будет гидроудар. Именно поэтому у меня не просто пневмобак, а их два, небольшой, литров на 10 в котельной под потолком, и на 100 литров в подвале. И когда в большом был плохой ниппель и воздух выходил, то сразу было видно по "болтанке" давления в системе. Система предупреждала, что что то не так. И это еще был маленький пневмобак. После замен ниппеля все вернулось в спокойное русло.

6. Если почитать учебники, или посмотреть типовые схемы водоснабжения, то можно прочитать, почему и для чего ставятся в систему пневмобаки. К примеру вы бы там вычитали, что если набрать в систему холодной воды, к примеру +5°С, а потом уехать, она постепенно нагреется. И как вам былое бы не странно она будет расширяться. И куда она будет расширяться в замкнутой системе? Ну скорее всего потянет гибкие подводки к кранам. Ну пока ни не лопнут. Конечно все зависит от объема системы. Если вы пишите про какую то дачку, где просто вся система упирается в какой то рукомойник, то может быть, но если речь о доме, где несколько этажей и несколько санузлов, кухня, полетенцесушители, и т. п. ТО последствия отсутствия пневмобака будут печальны.

Для того, что бы выставлять кому то оценки, нужно иметь как минимум статус преподавателя, или профессора. А если ученик выставляет оценки профессору, то он кроме улыбки ничего не вызывает.

 

Вот хожу на работе и вырезаю проектные решения и привожу к нормальному виду работу оборудования. Сегодня ещё одного КИПовца удивил, что можно решать вопросы через задницу, установив значения датчика наоборот. За два года работы новой автоматической котельной, исправляю косяки до сей поры, как работает - ума не приложу, косяки вылазают до сей поры.

Очень просто, RS485 и в Ethernet. Сейчас вот в командировки от дома 70км и прекрасно цепляюсь ноутом к частотнику и вижу все параметры, могу поменять любой параметр и снять осциллограмму многих параметров. При отсутствия воды в колодце и/или срыву шланга с насоса - насос будет остановлен по аварии до перезапуска ПЧ. И это всё на одном частотнике (данфосс влт или шнайдер АТВ320).
Также у меня прекрасно переходит автоматом с центрального водоснабжения на резервную ёмкость по падению давления, тем самым убивая две проблемы: малое давление в центральном водоводе и отсутствия давления. Всё это прекрасно реализуется одним частотником, без дополнительных ПЛК и кранов с сервоприводом. Как-нибудь сниму обещанный ролик.

ПИД - не пошёл у меня, ПИ - прекрасно работает в системе без ГА, и не у меня одного. Формул не знаю ни одну, понятия не имею о чём вы!

Частотник не оставит без воды, т. к. при аварии перекинет управление двигателем на любое устройство управления, всё зависит от обвязки, возможность такая есть не применяя сторонних ПЛК. Всё в одном устройстве.

понятия нет, а режим есть! когда выходят ГА, реле и естественно насос работает в импульсном режиме, где пуски насоса происходят сотни раз в час.

В естественной жизни обычного обывателя графики не нужны, но фишка хорошая при наладке или поиска причин аварии.

вам следует всё-таки почитать тему, посмотреть видосики, чтобы быть в теме о чём речь

ничего не сорвало нигде и даже стрелки у манометров не гнёт теперь.

Всё прекрасно работает и не один день.

Это была цитата, вы знаете всё, но есть один нюанс. Хотя недавно меня отправляли в институт на повышения квалификации, некоторых преподов мне пришлось поправлять и даже один меня попросил рассказать о частотниках, принципы их работы и наладки, преимущества и недостатки. Плохо, что я не готов был передать свой опыт, не смог подключить ноут к проектору, и у меня вышел очередной преобразователь RS485 дома, чтобы показать как это работает. Сейчас вроде нашёл нормальный RS485 - RS232, сейчас ещё нашёл RS485 - Ethernet и даже RS485 - 833МГц, надо попробовать как они работают.

 

Агонь! Все что не понимаю, вырезаю!

Через Веб интерфейс вы видите только мгновенные параметры, а нужно видеть за прошлый период, ну к примеру за прошедшую неделю или месяц. Вы же этого видеть не можете. Понимаете ли, вы пытаетесь сравнивать калькулятор с компьютером по той простой причине, что "я могу посчитать и на калькуляторе".

По сути у вас внутри частотника тоже стоит контроллер, только примитивный и тупой.

Потому что не хватает знаний. Тут методом научного тыка это не освоить.

Это не импульсный режим, а старт-стопный. Импульсный это совсем другое. Вот от частотника насос работает в импульсном режиме, ибо на выходе частотника импульсы ШИМ.

Сам частотник никуда не перекинет. Контроллер в нем для этого слишком тупой. Нужно городить какой то колхоз, который по надежности будет на уровне плинтуса. Профессионально и грамотно на них ничего не сделать. Ну банально насосы в каскад не поставить. Ну вот к примеру профессиональное решение водоснабжения:



Разумеется тут по частотнику на каждый насос, но контроллеры в частотниках никак не используются. Именно внешний контроллер управляет в каскадном режиме ими, выравнивая наработку насосов, определяя исправность каждого. Если какой то насос или частотник откажет, то пользователи этого даже не заметят. Заметит только оператор за АРМом на объекте.

Обычному обывателю ничего не надо, ни насос, ни частотник. Ему нужно, что бы из крана текла вода, с постоянным напором и всегда, без перерывов. Разумеется, что весь функционал нужен только инженерам, которые обслуживают объект, что бы проанализировать как развивалась какая то ситуация, техническая или аварийная, посмотреть как работают регуляторы в каких то режимах, как определяется нулевой расход и пр.

Зачем? Я прочитал вводную информацию на 1 странице, как бы ликбез, и последние, обсуждение. Мне ликбез не нужен в области инженерных систем. Я сам могу лекции прочитать. Я легко вижу и подход человека, и уровень знаний и типичные ошибки. Но я просто выложил третий вариант системы к тем двум, которые в первом посту. Как бы дополнил тему.

Дело в том, что не всегда ВЗУ используется только для водоснабжения. Еще есть функция геотермального холодоснабжения. Тогда система холодоснабжения логически связывается с ВЗУ.

Ну да, у вас же законы физики отменили. Я столько в жизни сказок наслушался и начитался, что всех и не перескажешь. У всех и рвет, и топит, но просто они не связывают следствия с истинными причинами. Обычно списывают на некачественные краны и подводки.

Я вот вспомнил, как в одном гостиничном комплексе мы предложили сделать систему защиты от протечек, видя как сделано водоснабжение. Отказались. Потом после 4-го или 5-го потопа обратились, но уже все было зашито ГКЛ. Все потопы ночью. Я им просто посоветовал поставить пневмобаки в систему. У них банально при низкой загрузке отеля, разбор воды был низкий, утепление труб слабое. Водичка нагревалась и отрывала резьбу у крана, к которому подводка была прикручена. Рвало в самом тонком месте. Они и краны все поменяли, и все подводки, а все равно рвало.

Просто подобная ситуация описана в учебниках, и они бы сразу поняли ошибку, если бы у них был в штате хоть один грамотный инженер, а не ограничивались бы сантехником, который разумеется учебников в глаза не видел, а умеет только руками работать.

Если у вас на работе большая сеть, и вы уберете пневмобаки, то поймете, о чем я. Особенно если трубы В1 идут рядом с Т3 и Т4. Это у вас не краны плохие.

Более того, у нас в государстве действуют определенные нормы, которые регламентируют данные вопросы.

 

Жаль, что вы не хотите читать...
Вы сравниваете разные масштабы.
В частном быту, применяются маломощные насосы до 3кВт, а по факту не более 1кВт и проблема не в том, что они маломощные, а проблема в том, что трёхфазных фактически нет, я знаю только три штуки, трёх производителей и здесь об этом написано!
Но вы не хотите читать и несёте лекции!
В быту не применяется каскад и ротация!
Я точно знаю, что есть нормальные частотники, которые могут работать в каскаде.
То что вы описываете в этой теме не применяется. Это тема для обычного обывателя частного дома с колодцем или скважиной.
У меня даже на скважине на 6 домов ничего не порвало из-за температурного расширения, об этом моменте я прекрасно знаю. Просто я применяю для температурного расширения аварийные клапана, они просто несколько капель сбрасывают в канализацию, если дошло давление до установленного предела. Но до этого момента практически не доходит, если применяются трубы из ПНД и/или ППР, т. к. они хорошо растягиваются.

Это тоже написано в этой теме, но вам лень об этом читать, вы лекции тут проводите.

 

Уберете пневмобаки, то поймете, о чем я. Особенно если трубы В1 идут рядом с Т3 и Т4. Это у вас не краны плохие.
Автор темы гидроаккамуляторы на дух не переносит

 

Правильно, потому что Дифференциальная составляющая редко используется, в реальной электронике где много шумов, если взять производную от шума то получишь бесконечность.

 

почему? прекрасно переношу, там где они действительно нужны! например, если вот прям сильно заняться нечем и хочется попроверять давление в ГА, рук и головы только на реле хватает и застрял прям глубоких 80х - почему-бы нет?

На системе отопления частного дома - да простой, распространённый и довольно-таки надёжный способ компенсации температурного расширения, три года они прекрасно отработают без тех. обслуживания. Помните, когда в конце 90-х, стали в частных домах переводить с открытой системы отопления на закрытую? Первая проблема перевода была - утечки в соединениях и нужно было подпитывать давлением насосом у кого было слабое давление, а ещё АОГВ не держит давление выше 1 бар в системе. У меня как раз котёл АОГВ и система переделана на закрытую с ГА, где горелкой котла управляет ПЛК (сименс лого), писал программу сам, трубы соответственно металлические по периметру дома.

Сейчас в принципе, можно обойтись и без ГА в системе отопления. Из-за того, что трубы сейчас все применяют ППР, они большую часть расширения компенсируют, ввиду того, что пластик имеет высокий коэффициент расширения и имеет некий коэффициент на растяжение. Поэтому многие не замечают неисправного ГА, т. к. заметить можно когда выключить котёл - вот тогда он не включится по низкому давлению, как раз в этот момент многие обнаруживают не работающий ГА. На металлических трубах и металлополименых (металлопластиковые) компенсации практически нет и без ГА система работать не будет.

Даже в системе можно обойтись без ГА, выполняя сброс через аварийный клапан (регулируемый) сброса и закачку теплоносителя насосом по реле давления.

Также например не обойтись без ГА (принцип тот-же) в гидропневматической подвеске, например в автомобилях ситроен.

А можно как-то попроще объяснить?

А то не понимаю, не то меня подсекли (эт100%), не то Kaas-1

 

Да не выдумывайте. Вот для примера:



Как видим любой насос есть как в исполнении однофазном, так и трехфазном. Если планируется частотное регулирование, то какая проблема купить именно в трехфазном исполнении? У меня в доме нет скважины, есть колодец, и колодезный

Да кто вам сказал? И у меня тоже будет второй насос. Это типичное решение. Если разбор не большой то работает один насос, если вдруг включилась система полива, либо все пошли в душ, а там у меня тропические лейки, то включается второй и они работают в каскаде. У меня и котлы в котельной работают в каскаде.

Вы вообще не понимаете о чем речь. Самая частая проблема с частотником, это его выход из строя, или выбивает автомат его питающий. Какой каскад после этого? Никакого. У вас рушится весь каскад разом. В показанном примере у вас может выгореть любой частотник, и автоматика поставит в аварию этот насос и исключит его из каскада. Все. Это надежно как автомат Калашникова.

Агонь!

Какие шумы в цепи преобразователя давления?

 

Трёхфазный на какое напряжение?



Рано тебе лекции читать и преподавать.
У меня дома есть 3х400V, у тебя допустим есть, а вот у остальных? А у 95% - только 1х230V !
И что делать-то с формулой на лекциях, если не хватает ещё две фазы и напряжения 170V до 400?

всё-таки настоятельно рекомендую почитать тему.

 

ну вот у вас это есть, вы просто привыкли к своей работе и тащите это домой. Дома достаточно одного нормального насоса и одного нормального частотника. Дублирование можно сложить в кладовку для быстрой замены истёртых устройств.

Нормальный насос вам обеспечит и тропический душ и полив, это можно даже сделать чисто по прилету "единички", где включается вторая карта уставок на частотнике и частотник начинает давить в систему максимальное давление для душа, например установить выключатель в ванной или поставить расходомер на эту линию, или от ПЛК на полив. Там также есть возможность, где переключая карты, переключать и насос или включать допом ещё один двигатель/насос в параллель. Но правильнее будет, конкретно на душ или полив ставить доп. повышающий насос с частотником, чтобы избежать держать высокое давление во всей системе из-за двух точек и переполняя излишне ямы.

К котлам вопросов никаких - это правильное решение, там лучше применять каскад, резерв и ротацию.

и ещё, в одну скважину несколько насосов не запихнёшь!

Нет, там думаю не так работает, где в частотниках есть функции каскада и ротации. Думаю там четыре частотника управляют четырьмя насосами, и общаясь по шине делают ротацию и переключение на исправные частотники/насосы, исключая аварийные узлы, делают они это по шине (скорее всего 485) с дублированием датчиков от каждого частотника - вот и всё, без посторонних ПЛК. Я не хочу читать документацию всех частотников, но пробегите по линейкам данфосса, шнайдеру или абб. Точно не помню, но на каких-то роликах, видел схему работы частотников в каскаде с резервом и ротацией, не прибегая к сторонним ПЛК, только возможностями самих частотников.

Если вы не верите, что аварийные клапана прекрасно компенсируют расширение, сбрасывая обратно в магистраль/колодец/скважину/канализацию за обратным клапаном - это ваше право. Я никого не заставляю заряжать трёхлитровые банки перед телевизором.

У меня дома и на объектах такая система работает с 2015г, без порывов, без закидов кипятка ГВС от бойлеров и водонагревателей в ХВС. Заказчики довольны, я не заметил дома ничего проблемного.

После прочтения этой темы вас можно к лекциям допускать.