Русский, канадский, норвежский сруб. Что выбрать?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прежде всего приятно, что Вы с симпатией относитесь к деревянным строениям.

В рамках этого форума, который не является специализированным, многие вопросы рассматриваются достаточно упрощенно, без углубления в специфику вопроса.

Данная тема не является исключением.
Поэтому, если в постах выше, я говорил о том, что канадская рубка является "близнецом" русской рубке "в седло" - то это не совсем так. А точнее - совсем не так.
Боюсь взявшись за "развенчание" достоинств канадской рубки Вы просто не понимаете (а это следует из Ваших постов) основное отличие рубки, которая называется условно канадской, от прочих способов.
Главным в ней является вовсе не трапециевидная врубка и не затесы на бревнах

 

Тема форума звучит как "русский, канадский, норвежский сруб. Что выбрать?". И я бы пожалуй не вмешался в обсуждение, а как обычно прошел мимо. Если бы робкие попытки некоторых форумчан показали истиное лицо тех и других врубок.
Вы пишите "главным в ней (канадской врубке) является вовсе не трапециевидная врубка и не затесы на бревнах". А что в ней такого особенного? Я продолжу Ваш ответ. Неоспоримым и главным достоинством этой врубки является ее технологичность. В этом ей нет равных в среде срубов из цельных бревен. Сруб на основе канадской врубки можно ставить на конвеер, что выгодно отличает его от наших срубов. Не требуется высочайшей кфалификации плотников. А посему ее и внедряют повсеместно. Что требуется заказчику нехотящему оцилиндровку. "Хочу сруб ручной работы." А он есть у нас, вот посмотрите вся работа ручная. "Хочу быстро". Куда уж быстрее. "Хочу, чтобы бревна плотно прилегали" А мы пилами так погоним, что щелей не будет. А потом когда усохнет, бревна самозаклинятся, видите у нас какая трапеция. И заказчик не зная как сохнет дерево, проглотит эту, в отличие от выше перечисленных, уже явную дезинформацию. А названия "канадская, норвежская, скандинавская" окончательно его добъет. Чего мы сиволапые придумать и сделать можем, вот канадцы, эти даааа! А мы только водку хлестать. Тысячелетняя история деревянного зодчества, которой больше ни у кого нет, это уже не в счет. Ретро и отстой. А то, что технологии эти были не просто отработаны, а буквально вылизаны до совершенства, которое позволяет бревно, это уже не в счет. Мы поклоняемся ПОПСЕ, а канадская рубка, это именно ПОПСА, в которой, как я уже сказал, только одно преимущество -- технологичность. Впрочем как в любой другой попсе, рулит технологичность. То, что попса забывается, а наша рубленая попса гниет, это не считается. Не завтра же она сгниет, лет 50 точно простоит, а там... да черт с ним, что там... Красота канадского сруба, ну это вобще вопрос спорный, я лично в такой спор никогда бы не вступил. Кому-то нравятся силиконовые губы и грудь, а кому натуральные. Каждому свое.
В принципе я все высказал, что думаю по поводу сравнения срубов и понимю, что это противоречит многим (ой как многим) постулатам изготовителей канадского сруба. Можно все три моих поста удалить.
За сим, откланиваюсь.

 

"Робкие попытки некоторых форумчан" выяснить истину были самым беспощадным образом подавлены производителями канадский срубов и их лобби в среде модераторов и консультантов?

Не смешите.
Этот форум, хотя и является достаточно жестко модерируемым, но только на предмет флуда, хамоватости и рекламы.
В остальном он заточен как раз на интересы потребителя, а не производителя.
Торговая площадка рядом.

Ваши три поста во многом верны (на мой взгляд), кое в чем тенденциозны и замешаны на "квасном патриотизме".

А позиция: "ну я вам тут сказал, как правильно, и я пошёл ...
а вы ту мучайтесь без меня в своем невежестве " вызывает лишь сожаление.

- Требует развернутого ответа Чуть позже ..

 

Да какой "квасной патриотизм"? Защищать свое, "квасной патриотизм"?

Вы мне вот так, чисто по рабоче-крестьянски и с пролетарской прямотой изложите по полочкам кратко и доходчиво: первое, второе, третье и т.д в чем преимущество канадского запила перед нашей врубкой в охлоп (не в седло, а именно в охлоп) и я его полюблю. А то скрываете, пишите, что я чего-то недопинимаю, а вот чего непишите... Просвятите.

Просто для примера, то что у меня на глазах и на памяти (в смысле быстро вспомнилось прямо сейчас). Дом-музей сестер Цветаевых. Дом в отличие от домика Петра в Питере не находился под патронажем государства. Простоял чуть больше сотни лет. Когда его попытались реставрировать на общественные деньги оказалось, что рестоврации он неподлежит. Труху невозможно отрестоврировать. Было принято решение срубить точную копию этого дома и поставить на прежнем месте. К сведенью, сруб из лафета, т.е. поиздевались в свое время над бревнышком. Угловую врубку, простите не помню, (давно было, выпадает из памяти), кажется норвежский замок (но могу и соврать, возможно, лапа). Но это была точно врубка, а не запил. И есть другой пример, обычная изба бабки моей жены, естественно без всякого госсударственного патронажа Врубка охлоп, бревна, как бревна, никаких пропиток и в помине небыло. Дому 130 лет и еще лет 30 простоит, но больше вряд ли.
И там и там никакой защиты от загнивания, и там и там врубки (правда разные), но срок жизни срубов решил лафет, т. е отесывание бревен. А Вы сравниваите канадский ЗАПИЛ и русскую ВРУБКУ. Ответ же очеведен.
Другой вопрос нужен ли детям будет этот дом, как морально устаревший, но это же вопрос скорее социальный, а не технический. Я говорю лишь о том, что русская врубка, пусть даже и сделанная пилой, обзовем ее русским запилом, ничем не уступает канадскому запилу, а даже превосходит его, поскольку нет лысок. И конопатить или не конопатить вопроса нет, и там и там щели. Впрочем я повторяюсь.

 

Тоже просто для примера, и что свежо в памяти , недавно смотрел один блог, приведу с него фото и комментарии с сохраненной орфографией:

Рубка углов на Валдае. В районе Валдайского заповедника. Сдается мне, что так рубили еще до революции и о "канадских затесах" ничего не слышали. Нижняя чашка. Затес начинается до чашки и выходит на улицу.



Ничего со срубом не случилось , стоит родимый, хотя и с "волдайско-канадскими" затесами .
Так что аргумент "дом Цветаевой развалился из-за того, что ..." не слишком убедительный - могли быть совершенно другие причины.

Не скрываю Нарисую чазз картинки для иллюстрации и просвящу

 

Еще вариант - "продольный паз двойного прочерчивания" - "Double-Scribe Lateral Groove by Lloyd Beckedorf" - фото (взято с стайта logbuildingorg.ru)

 

... кроме усушки самого бревна Вы почему-то не учитываете его усадку.
Если не знаете тонкости канадской рубки, то чего умничаете..?
Усадочный зазор в чаше также обязателен как и поднутренне паза.

 

Да, что вы все заладили про тонкости. Тонкости, это там где рвется постоянно? Так нам такие тонкости ни к чему
А серьзно говоря про тонкости, надо называть их. А то прям как мальчиш Кибальчиш знает тайну, но некому не скажет. Тогда я ее скажу. Все достаточно просто. Верхнее бревно с трапецевидной чашей уменьшается при высыхании в поперечном размере, при этом углы наклона щек немного раскрываются наружу, ширина чаши вдоль бревна остается прежней. Нижнее бревно тоже уменьшается в поперечном размере угол раскрытия щек на первый взгляд неизменяется. Верхнее бревно под собственной тяжестью (будем рассматривать верхнее бревно стены) и веса крыши и снега, насаживается на клиновидный затес нижнего бревна.
Как оно может насаживаться? Продольный паз с 6% выборкой позволяет садиться этому бревну на нижнее скольжением по его боковым поверхностям или вдавливанием. Но мешают концы выступающие за стену, на них нет давления крыши и снега, есть только собственный вес. Поэтому "остаток" либо подрубаем снизу либо делаем там паз более высоким. Если этого не сделать рискуем, что концы просто надломятся, чашка-то в бревне выпилена больше чем на половину.

А теперь математическая модель для идеальных цилиндров, сделанная в графическом векторном редакторе (рис). Я взял три случая, когда бревна одного диаметра и разных. Во всех случаях, при усыхании и усадке в узле остаются щели. Тонкие, не спорю. Но тангенсальноя усушка, а иммено она будет присутствовать при усушке щек нижнего бревна, больше чем усушка радиальная. Угол щек нижнего бревна будет немного заворачивать внутрь, от этого щели будут чуть больше. Кроме того, насаживаясь на клин угловой врубки бревна должны сминать древесину друг друга иначе бревно просто не сядет до конца. Предел прочности древесины смятию 150 кг/см2. Предположим, что пятно соприкосновений бревен 10*10=100 см2, тогда, для того чтобы произошло необратимое смятие (а именно так показывает математическая модель) нужна сила в 15 тн и это только на один угол. Это равно придавливанию снегом дома в московоской области размером в плане 10*10 м. Всего дома, а не одного угла.
Ну да ладно, Бог с ним со смятием, вернемся от математики на грешную землю и предположим, что не все в этих врубках идеально и смятия там никагого нет, а просто скользят себе плоскости друг по другу. Идея сруба красивая, тут нельзя отрицать. Но для изготовления такого сруба нужно учитывать, размер поднутрения продольного паза, не делать его слишком большим и слишком маленьким. Кто-то может канадцы, может еще кто, уже стал его делать М-образным, это правильно, внутреняя перегородка защита "от идиота". Хорошо с этим разобрались, остались еще две позиции размер компрессионного зазора в чашке и в "остатке". Не от балды оказывается размеры. Их знать надо к чему привязывать...
А вот теперь просто подумаем, кто будет рубить сруб? У нас каждый второй плотник с высшим образованием? До фонаря им будут эти компрессионные зазоры и посадят они бревно без всякого зазора или сделают зазор больше чем нужно или меньше. Про зазор " в остатке" вобще не вспомнят. Ну да ладно и этот вопрос решаемый, научим, покажем, заставим. Сруб идеальный сработают, но швы-то в угловых врубках все равно откроются так показывает модель. Тонюсенькие, а сквознячок пропустят. И чем их заделывать? Есть специальные мастики вы скажете. Есть... маде ин ненаше, сколько будут у нас стоить незнаю.

Подведем итог. Вопрос был что лучше русский, канадский или норвежский сруб. При равных исходных условиях: работа пилой, наш сырой лес с крутым сбегом.

В нашем срубе мы имеем: дешевую рабочую силу не требующую дополнительного обучения, щели которые легко законопатим, технологию отработаную столетиями. Бревно обращенное на улицу цельнодеревянное.

В канадском (настоящем, а неподдельном, со всеми допусками и зазорами): высококвалифицириванную рабочую силу следовательно не дешовую, неотработанную годами технологию (опубликуйте здесь фото 10 летнего сруба), щели, которые не понятно чем заделывать, лыски (щеки, затесы называйте как хотите) подставленные дождю (а здесь как раз открыта заболонь, наиболее подвержанная гниению и распространяющая заразу на ядро).

Но вобще, я бы решал проблему со щелями в углах по-другому. Не стал бы заморачиваться первоначальной влажностью и тангенсальной усушкой. Мне кажется здесь на внутренней щеке нижнего бревна нужно выпилить пазик от горба до продольного паза другого (поперечного) бревна и вложить в него уплотнитель, хоть туже ПСУЛ-ленту. И хрен с ним, пусть потом раскрываются швы, дуть не будет, а швы все равно тонкие -- внешнего вида не испортят. Ну это я так, просто мысль пришла. (посидела, посидела и ушла )

 

Пользуясь случаем размещу свежую фотографию внутреннего угла дома с обсуждаемым канадским замком, щелей в нем нет. Но стоит признать что на противоположной стене которая менее нагружена весом полов и грузом на них есть пара щелей, но это ерунда, скорее всего со временем дом усядется и на эту северную сторону и щели уйдут

 

К сожалению Вы не правы, зазор существует и в русской и в канадской чашке, в полной мере он один не решает проблем связанных с усушкой.
Упрощенное представление о канадской рубке именно у Вас, а не у Arkadi4

 

так как у меня сруб именно канацкой рубки с удовольствием выслушаю мнение специалиста на что стоит обратить внимание

 

... ага, ... на уровне дощатого сарайчика, зашитого нащельниками, где щелей нет и не будет ...

 

Да никто Вас не пытается задеть ни Вас, ни канадскую рубку
Просто аргумент, который Вы приводите в её защиту (усадочный зазор) - не решает проблемы щелей в чашке.

При усушке уменьшение размеров чашки происходит по высоте, угол между плоскостями увеличивается.
В нижележащем же бревне - по сечению - угол между щеками , наоборот, уменьшается.
Усадка, которая пропорциональна величине усушки вершины седла - недостаточна для компенсации более значительной величины усушки бревна по диаметру.

 

Hermes-sz ... Да что Вы, никаких обид.!
Все вышесказанное было принято с пониманием.
Закономерность усушки даже могу привести на примере двух досок разной ширины.
Две доски 100мм и 200мм - пропорциональность усушки равна ее ширины.
То есть, у зашивки из досок 200мм зазоры между ними будут больше чем у досок 100мм. Соответственно и у чаши тоже, на основании трапеции при усушки появятся зазоры. Но есть еще другой момент рубки, чаши изготавливаются с такой же вырезкой, тоже с поднутрением, как и продольный паз. И вся масса бревен тут уже играют роль сдавливания в угловых соединениях. Но лучше конечно, если учитывая его усушку, производить рубку уже из сухих бревен, хотя это и гораздо тяжелее работать.

 

Совершенно верно. Основная сложность как раз в том, чтобы правильно рассчитать и выполнить эти зазоры (в чашках - переменный по высоте, и между венцами).
Мало кому это по силам