Русский, канадский, норвежский сруб. Что выбрать?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

согласен.


но лучше верхних плотных слоев дерева ничего нет

 

С сайта Сергея (Hermes-SZ):
ГОСТ 20022.2-80
Сопоставительная стойкость к загниванию натуральной древесины различных пород при естественных условиях:

Класс стойкости. Породы по убыванию природной стойкости. Кратность природной стойкости пород древесины по сравнению со стойкостью заболони липы.
Цитирую на примере лиственницы, чтобы не приводить всю таблицу...
1 Лиственница (ядро) 9,1
2 Лиственница (заболонь) 3,8

Почти в три раза Ваши внешние слои ("плотные") хуже сопротивляются поражающим факторам.
Ни разу не писал в этой теме, но "прочный верхний слой древесины" достал уже настолько, что не выдержал и решил уже написать...

К "канадке" относится только то, что имеет предварительный зазор в пазу, который, по мере высыхания сруба, исчезает. Всё что этого зазора не имеет, к "канадке" не относиться. Щеки (затесы), шипы и т.д. не являются характерной особенностью канадской рубки.

Лафет по тому является характерной особенностью "норвеговской", что выставляет, более агрессивному к древесине, норвежскому климату (Гольфстрим там), как раз не "верхний прочный слой древесины", а истинно прочное к разрушающим воздействиям ядро. Из кругляка в Норвегии тоже рубили, но не прижилось...

"Сведиш коуп" либо "Скандинавиан" - это паз характерного профиля - касающийся низлежащего бревна только острыми краями, над "горбом" нижнего бревна остается пространство в пазу, которое плотно заполняется утеплителем.
В русской рубке паз плотно облегающий нижнее бревно и более широкий.
Это связано с разными принципами фиксации бревна от деформаций в срубе в русской и скандинавской рубках - в русской бревно фиксируется пазом (в начальный момент монтажа сруба, 75% веса приходится на паз - 25% на чашки); в скандинавской всё происходит с точностью до наоборот - в начальный момент 75% веса концентрируется на чашках - 25% на пазу. К моменту, когда сруб стабилизируется и вес распределяется равномерно, русский и скандинавский сруб приходят разными путями.

 

Вы же с одного блога друзья, поэтому как не сказать в защиту?!

Приведу немного, просто даже из Википедии:

Как раз например на те-же самые топорища, берётся не середина дерева, а края, т.к. они более прочные, чем сердцевина. Да даже просто забить гвоздь в спил дерева, как я приводил ранее, гораздо сложнее в края, чем в середину::. Спорить не стану, надоело просто, пусть люди сами решают, кому верить. Вот фото хорошо показывает, что гниёт быстрее в срубе. Даже сухостой видно от куда начинает быстрее гнить.

 

Ссылаться на Википедию, это тоже самое, что выбирать, к примеру, лекарственные средства, руководствуясь советами Алана Чумака.

У нас, Слава Богу, есть огромный пласт научной информации, накопленной российскими и советскими учеными, кстати, одними из наиболее много сделавших в развитии понимания древесины, её биологии, механических, физических, химических свойств, теории упругости, технологий резания, обработки и .

Могу привести столько же фотографий противоположного содержания, но мне тоже надоело - ученые уже давно всё проверили статистически на опытных станциях и в лабораториях. Стоит только всё это прочитать.

Это не я в его защиту говорю, это ГОСТ говорит, а "он"(ГОСТ) ни в каких блогах не участвует - он появился задолго до интернетов...

 

Наверное ещё в 18веке?! А деды видно были полные профаны и не могли додуматься до этого, а использовали полулафет, а не лафет, как "норвежцы умные", либо лентяями были и не желали лишнего тесать. Тем более там можно было не топором махать, а всего навсего пилой пройтись. К тому же скажите, как легче срубить сруб из лафета в "чашу" или в "чашу", но внутри тёсанные стены, тем более угол не скруглённый, а прямой? И это об многом скажет::!

 

Радует глаз обилие улыбок, люблю когда у оппонента хорошее настроение - значит дискуссия удается...
Я надеюсь на помощь бывалых на этом форуме, в части указаний в мою сторону по ведению дискуссий. Повторюсь, что решил написать здесь с единственной целью - оживить эту тему и, возможно, придать ей новые интересные направления.

Вам, уважаемый leskos, отвечу по тексту Вашего комментария.

Некие стандарты строительства существовали всегда и будут вечно обновляться - по мере развития человеческого знания.

Я человек, довольно поднаторевший в обсуждениях, где деды (мир их праху!), приводятся в качестве аргумента. Это распространенный в рунете метод ведения споров - от имени оппонента деды объявляются неумными и тут же заботливо спасаются. Я испытываю к предкам очень тёплые чувства, мало того - хочу облегчить задачу модераторов, поэтому переведу обсуждение дедов в другую плоскость. Что касается вышеупомянутой методики - она получила даже специальное название ещё во времена древних греков - желающие могут поискать в словарях на букву Д.

Деды наши были совершенно разными людьми, как и мы сейчас. Я избегаю идеализировать их - во все времена были примеры отличной и отвратительной работы во всех отраслях. Великий арбитр Время, донесло до нас лучшие образцы, в частности, деревянных построек. Всё плохое кануло в лету.
Но одно можно сказать однозначно - наши предки вели более простую жизнь, тяжело и много работали - соответственно, рационализм имел в том, что они делали и строили, превалирующую роль. Да, они предпочитали не тратить лишних калорий.
Надо сказать, в свете этого, что народная архитектура обусловлена в большей части условиями проживания (климат), доступностью определённых материалов и уже в последнюю очередь неким мировоззрением.
И наши деды и норвежские были умными и рациональными людьми.
В условиях нашего климата сохранность срубов из круглого бревна была достаточной для той планки качества, которая устраивала наших предков.
Никакими лентяями они не были - просто - зачем тесать лишнее?

Полулафет? А что, поголовно все деревянные дома в России построены из полулафета? - ?

В Норвегии особенности климата таковы, что "их" дедам пришлось разработать за поколения другую систему строительства срубов - удовлетворившую их запросам.

Широкое использование пил началось "там" и "здесь" почти в одно время и связано с индустриализацией общества. До определённого момента никакого "железного занавеса" не существовало и люди могли перемещаться по миру довольно свободно.

Лафет так же тесался топорами.

Количество труда, которое затрачивается на определённую операцию, обусловлено целью, которую пытается достичь человек. Резные детали сруба, например, очень трудозатратная операция, но предки видели в домовой резьбе некий очень важный смысл - иначе они бы не занимались этим.

Японская традиция оперирует настолько сложными, даже для нынешних дней,
плотницкими соединениями - это о многом нам скажет... Например, об их рациональности и необходимости в Японии...

 

neuromax, спасибо за интресные и аргументированные ответы в теме, буду с удовольствием читать.

Прошу Вас чуть подробнее о канадке, точнее о том, как много времени может продолжится процесс усадки?

 

Во-первых: не стоит сравнивать нас и их.
Во-вторых: кто Вас сказал что лафет делали топорами? Может и доски таким же методом? Если в Норвегии так, то сказать о их превосходстве в этом деле сложно.
У нас из таких "норвежских лафет" очень много домов построено. Все живущие "рады" такой технологии и хотят быстрее заиметь другое жилище, в крайнем случае обшивают их, чтоб одеяло когда спишь не сдувало, т.к. лафет на 200 также практически лопается, как брус на 150. А если верить Вам, что сердцевина у дерева плотнее заболони, то почему же тогда ОЦБ гораздо легче, чем бревно таким же размером, но обычное. Да и лопается на ура при чём на сквозь, особенно на 18-20см. А лафет они стали делать, потому что их замок не сделать из кругляка или из полулафета, либо будет чёрт знает что. А им ведь хотелось иметь что то своё, поэтому приходиться хвалить "своё болото"! А у нас многие считают, если из-за "бугра", значит лучше! Только не всегда так! Плюсы лафета, только то что на стенах пыли не скапливается, как на кругляке, да и обшить легче при необходимости. Больше плюсов НЕТ!
А ГОСТы в пример приводить, тоже нет смысла. Мы все знаем тушёнку и колбасу, да и другое изготовленное по ГОСТам, а что делаем сами без ГОСТа гораздо лучше и полезнее.

Тем более, что её "оживлять", если она и так в топе? Если когда тема актуальна, то она и без реанимации живёт неплохо.

 

leskos Вы из древесины хвойных пород делаете топорища? - Тогда мы идем к Вам ::

К чему я это говорю? - да к тому, что справедливо для одной породы древесины - например топорища из березы - неприменимо для другого применения - например материала для сруба, или деревянной кровли ( гонт, лемех...)
Вы не желаете понять, что механическая прочность, биологическая устойчивость, долговечность ... - это разные понятия, и не всегда связанные

И лафет, и доски (пласти) изначально делали топорами

 

К стати гонт, по нашему дранка, как раз и делают из сосны::, причём середину не берут вообще. А топорища тоже можно сделать, но они быстро дробятся(появляются трещины), потом все удары чувствуются в руке, а с берёзовыми это реже.

Конечно, если в каменном веке! А так как только появились пилы, сразу стали пилить, а по началу кололи, а не топором махали. Сколько можно сделать досок из бревна топором?

Черенки для лопат например делаем, даже будут дольше служить, а главное легче, т.к. берём еловые.

 

О сердцевине вообще речи не было, мы говорили о ядре хвойных пород и о заболони.
Повторюсь: хотя часто заболонь значительно плотнее ядра, её биологическая устойчивость гораздо ниже, чем у ядра.
Счастливым исключением в этом смысле является сосна, у которой эти показатели близки.

Так что, если планируется делать из древесины сруб, а не топорище, , то предпочтительнее для этих целей ядро

 

Может мы о разном думаем, поэтому и говорим? В моём понимании ядро, это часть дерева в середине диаметром 5-20см. в зависимости от диаметра, а остальное заболонь. А если Вы заболонью только считаете примерно 1см. с края, то это практически при острожке снимается, её я вообще в учёт не беру.
К тому же топорища мы не делаем из хвои, а черенки только, причём делаем не из бревна или бруса убирая лишнее, а находим в лесу молодую ёлку с тонким, прямым и длинным стволом. Потом сушим и только потом насаживаем, конечно перед этим окорив и зашлифовав, чтоб рукам было удобнее. К стати на косы и берут только ёлку, по крайней мере у нас, т.к. она легче, а по крепости не хуже берёзы::!

 

"Жизнь" сруба продолжается, безусловно, до его смерти (банальность какую-то сказал - ну ладно). Я являюсь счастливым владельцем частного домика русской рубки (небольшой - одна комната 6х6, печь голландка). Ему более ста лет (по документальным данным 108, но со слов пожилых людей, якобы сруб был перевезен из деревни - т.е. возраст его, возможно, ещё больше), находится он сейчас уже в предсмертном состоянии - поточен шашелем уже до предпоследнего венца. Я когда-то был полным лохом по поводу срубов - при покупке смотрел совсем не туда, куда надо - хозяева, тем более, пропылесосили всё - опилки от шашеля обнаружил только через две недели...

Прошу прощения за лирическое отступление, при всем этом, дом мне вполне нравится. Я проводил в нем постоянные замеры и понял для себя, что сруб постоянно меняет размеры (в небольших пределах) в зависимости от погодных условий.

Равновесная влажность в моем регионе (а конкретно, на моем участке) составляет 18.7-19%. Её можно установить изучая приборами старые срубы.
Вот да такой влажности и будет сохнуть "канадка" в вашем регионе.
Какое время это займет? Зависит от начальной влажности сруба, климатических условий. Уверен, что не менее трех лет.

Я общаюсь с заказчиком своего первого сруба канадской рубки (я тогда работал в довольно известной в интернете компании - это был первый коммерческий сруб канадской рубки) - с момента монтажа (весна 2008 г.), процессы стабилизировались уже в середине 2009 года - начал он полное хозяйственное использование. Но это Юг России - Ростовская область.
Климат там представляете. Баня. Бревно - 30-32 см. Два этажа.

 

neuromax, спасибо за ответ

Мне сруб рубил один из выходцев из довольно известной иркутской фирмы, лидер которой обучался в той самой первой питерской срубившей первый сруб с канадским замком. Т.е. седьмая вода на киселе.

Но в целоя я доволен исключая несколько моментов, которые были понятны мне изначально но неприятны до сих пор.

Да, влажность воздуха в доме на первом этаже сейчас 13%, это если в нем не жить с неделю. Т.е. не пользоваться водой вообще. Недавно приезжал, посмотрел, увидел такую цифру и понял что основная часть усадки первого этажа закончилась.
Основная моя проблема в том, что правая сторона, если смотреть на дом, состоит из двух частей, уличная и внутренняя. Внутренняя как я понимаю просохла напрочь а вот уличная к сожалению пока еще нет. К таком предположениям я пришел при осмотре этого угла дома со стороны улицы, т.е. с веранды и из дома.
То, что видно со стороны веранды - плотно лежит в замке а вот если смотреть на этот угол но из дома, видно что бревна как бы повисли и им что то мешает опуститься, и это именно в этом углу.

Вот и сижу и думаю, сколько еще потребуется времени для того, что бы эта внешняя стена просохла и угол встал на место.


Смешно сказать, но в недавние сильные морозу из этого угле чуть чуть сквозило холодком, все остальные стены и углы теплые. Придраться реально не к чему. И по большому счету при забортной температуре в 36 мороза у меня в доме были что то там около 23 или 25. Сейчас уже не помню, могу и ошибаться, но тепло. Тепло настолько что малыш сидел голой попой на полу и машинкой играл и естественно не простыл.

Поэтому мои нынешние "претензии" к замкам скорее эстетические нежели чем утилитарные

И да, у меня тут в альбоме снимки есть если что

И да да, и тема даже в этом разделе

 

Хороший получился у Вас фоторепортаж.
Готовое иллюстрированное пособие индивидуальному застройщику ::