Русский, канадский, норвежский сруб. Что выбрать?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Интересно. Может сможете внятно объяснить где проходит грань канадистости?. Сколько поднутрение - русский стиль, а где уже однозначно можно сказать - все - канадский!? Надеюсь, что опираясь не только на свои теоретические познания, донесете до масс как при ручной работе получается идеальное совпадение паза с бревном - хочу освоить чистарусский стиль)). Я, например, со своей строны могу совершенно определенно сказать, что пресловутое поднутрение имеет место быть всегда. Больше или меньше, но от этого не уйти..

 

Возможно neuromax дополнит от себя по этому вопросу, скажу лишь, что Вы путаете зазор в плане поднутрения, и зазор в самом пазу (венце), т.е. имеется ввиду, что бревно на момент рубки висит в прямом смысле этого слова на чашках.

 

Да.. Здесь надо разобраться..
В практикуемом способе паз рубишь по черте в , т.е. верх с низом сводится в ноль. Бревно лежит по всей длине на кромке паза, углы плоскостью. Я - канадец?
Или в канадском стиле завешивать бревно на углах?

 

С подачи одной широко известной питерской компании за признаки "канадской" рубки выдаются достаточно второстепенные вещи, типа: поднутрение, завешивание углов (внешних зауголков), затесы в чашках ...

 

Какая то демагогия здесь разведена.Если чашы сделаны с затесами но пазы плотно подогнаны это не канадка,а если в этом же срубе в пазах наделать щелей-то это уже "канадская технология" получаетсяЕсть угловое соединение бревен по канадской,финской,норвежской и тд технологиям.Вот в принципе и все!А все остальное -пыль в глаза заказчику.Всегда хотел узнать ответ на вопрос почему при русской рубке не надо углы завешивать а в канадку надо?

 

Я достаточно внятно объяснил (не используя, термины "поднутрение", "завешивание") - грань проходит в одном единственном месте - в зазоре между краем паза (там где линия разметки при черчении проходит) и низлежащим бревном (тем местом на нем, на которое ляжет край паза верхнего бревна - линией, которую чертит нижняя нога плотницкой черты). Технология эта называется overscribing или underscribing - в зависимости о того, каким способом этот зазор формируется при причерчивании. Оба способа я хорошо знаю и не раз использовал. Считаю более правильным underscribing. Как и почему - выходит за рамки этого обсуждения.

Русской рубкой я никогда не рубил (негде было научиться, в свое время) и по технологии правильной выборки чашек и пазов в ней ничего не могу сказать.

По поводу несовпадений пазов и т.д. - собственноручно (благо у нас их тут масса) обследовал множество старых рубленых домов, там где была возможность (брошенные) - вырезал, разбирал.. В том числе, исследовал свой домик. Так вот - качество рубки, безусловно, разное, но в большинстве случаев хорошее настолько, что, при рассмотрении распила, зазор между бревнами равномерен и составляет не более 5-7 мм - заполнен спресованным мхом - мох представляет собой субстанцию, похожую на ДВП - ломается кусочками. Т.е. стена представляет собой практически массив.

Почему сейчас так не получается - не знаю. Осваивать русскую рубку не планирую - нельзя быть специалистом во всем. В русской рубке есть авторитетные и продвинутые люди, которые восстановили технологии и занимаются дальнейшим развитием и изучением. При желании, их нетрудно найти в интернете.

Именно так и есть. Из-за "висения" на чашках, на щеках нижнего бревна образуется характерная вдавленная борозда. Она появляется сразу - её отлично видно уже при разборке сруба. Если этой борозды нет, то ни о какой "канадской" рубке не может быть и речи. Не знаю как сюда вставлять картинки.

При очень высокой степени профессионализма плотников - когда зазоры рассчитаны очень точно - борозда исчезает во время разборки и временного складирования сруба - за счет упругости древесины. Таких результатов уже добивается мой товарищ Юрий Милых. Ясно как белый день, что без использования влагомера и расчетов, такого результата добиться невозможно.

Не нравится это слово, но "завешивать" однозначно. Если бревно в момент рубки лежит плотно - "не канадец".

 

Демагогия?

Демагогия. Вариант - "Подмена тезиса" с примесью приема "Переход на личности" и др.
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение.


Какая-то демагогия здесь разведена. Если предмет сделан с определёнными особенностями, но очень важная деталь плотно подогнана (хорошо) это не определённая модная технология, а если в этом же предмете в очень важной детали наделать щелей (перефразированные в отрицательном смысле зазоры) (апелляция к внутренним представлениям заказчика о качестве) - то это уже "технология" (в русском языке, вынос в кавычки определённого термина показывает уничижительное отношение оратора к предмету)получается

Порочный круг
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который принимается как безусловная и не требующая обоснования истина, при этом исходный тезис фактически является тем же аргументом, выраженным другими словами.

Есть соединение предметов в углах по (перечисление национальных технологий, использующих угловые соединения предметов, как часть целого) и тд технологиям.Вот в принципе и все!

ad personam - содержит принижение оппонента, в общем случае состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Эта тактика приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию суждениями об оппоненте, не имеющими отношения к представленным им аргументам.


А все остальное -пыль в глаза заказчику (которому уже подброшен отрицательный посыл, не совпадающий с общепринятыми представлениями о качестве, явный пример того, что метод аналогии не является правильным методом доказательства.)

Всегда хотел узнать ответ на вопрос почему при русской рубке не надо углы завешивать а в канадку надо

"Есть многое на этом свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." © Гамлет.

 

если и не рубил ... и не надо.

Кроме строго определенного зазора, есть еще один (считаю важным) момент к пазу "канадки".
Я наблюдал это и не раз и не два, и суть в чем? Что спустя некоторое время не только бревно усыхается диаметрально, но и меняется геометрия самого паза, этим связана повышенная тангенциальная усушка. И чтоб как-то минимизировать этот недостаток, возникает вопрос - как правильно для "канадки" подобрать диаметра бревна. Оптимальная ширина паза - одна треть от диаметра бревна, т.е. если с пазом от 100мм, то тогда уже берем диаметр от 300мм. Год назад я срубил себе маленькую баньку в "канадку". Зная, что обычно в бане всегда присутствует перепад температур, следовательно, и применил эту рубку (у кого баня русской рубки, тот знает почему). Моей большой ошибкой была - паз был сделан 100-120мм у бревен 220-250мм. А можно-то было и 70-80мм (ну не жить же там). А теперь с последствием жары и усушки - конопатки тут не миновать. Напрашивается вывод, что минимальный диаметр для "канадки" - 300мм и более. И с пазом 100мм не думаю, что способствует к большим теплопотерям. Был в тех домах, и там достаточно тепло, хоть и не проверял эти "пресловутые холодные мостики".

 

.

 

На сколько я понимаю в канадку, зазор не формируют в пазу, а он формируется сам, в зависимости от того сколько бревно подвисло на углу, в так называемой "чаше". Если такого зависания нет, то и канадка будет лажа, даже если и есть зазор в пазу, т.к. его можно сделать и "искусственно".
К тому же сложности нет научиться(переквалифицироваться) с канадки на русскую, да и на любую другую, если конечно есть "царёк". Тем более Вы вроде норвежский замок знаете?! Если так, то он гораздо сложнее "русской чаши", по крайней мере я так считаю, потому что учился этому делу с нашей родной, а уж про канадку и норвежскую узнал из интернета и попробовал. К стати после прочтения из вашего блога и с подвигло к изучению и опробованию этих технологий. Но всё равно не считаю их способы лучше нашей чаши с замком, т.к. если срубить правильно, то любым практически способом будет хорошо, рубку в "лапу" я в учёт не беру. Канадка вроде всё нормально, но ей нужен замок, что сейчас и стали русские мужики добавлять. В норвежской мне нравиться замок, но его сделаешь только из лафета, а лафет мне не нравиться, т.к. на солнечной стороне лопается, даже на сквозь, как и брус на 150. К тому же например канадку я пока не допёр, если вообще так возможно, протесать изнутри, но не с закруглёнными углами, а с прямыми, как вроде срублено в лапу. А вот "русскую" запросто::, причём и из лафета будет тот же самый замок в углу!

+100! Про что я всегда и талдычу всем, что паз должен быть 1\3 от диаметра, а не более, но никто не слушает и не верит! Может Ваш пример заставит задуматься об этом::! Тем более без разницы какой вариант рубки сруба. Если придерживаться этого размера паза, то после усадки не будет проблем, что бывает у ОЦБ, у которой паз 1\2-2\3, а точнее щелей в ладонь.

 

Я очень рад всегда честному общению с людьми. А особенно, когда они не боятся рассказывать о своих ошибках - этот опыт бесценен для других.
Похоже, что мы шли одинаковыми путями (о пазах).

Нет необходимости на канадской рубке формировать паз какой-то заданной ширины. Он формируется автоматически с помощью очень простого принципа - бревна имеют естественные неровности - в месте самого большого зазора (он легко находится визуально - надо встать сбоку сруба и посмотреть вдоль бревна, которое будете причерчивать) с помощью черты сделать пробные линии с обеих сторон будущего паза - когда расстояние между линиями составит 6.5 см (предлагаю для российских условий - 8 см), зафиксировать этот раствор черты и чертить паз. При подборе раствора черты надо смотреть чтобы длина отрезка паза минимальной ширины была не длиннее 30 см вдоль бревна, если получается длинее, то надо ещё чуть расширить.

Чашки чертятся так - зазор паза для этого конкретного бревна можно циркулем шоркнуть по фанерке, например, взять линейку и УМЕНЬШИТЬ его на некую величину, которую можно вычислить с помощью несложных расчетов (влажность бревен - таблица изменения размеров конкретной древесины + "чуть-чуть" для компенсации упругости древесины). Развести лапки черты на этот УМЕНЬШЕННЫЙ раствор и чертить чашки - бревно автоматически "взлетит" на эту величину.

Надо не забывать о том, что чем венец выше, тем меньшее давление оказывают бревна на чашку - если упрощенно сказать - надо через каждые три венца уменьшать зазор на 6-7 мм.

Есть множество дополнительных тонкостей, но и такого простого начала достаточно для удачных результатов.

Как видите, все растворы черчения имеют в своей основе начальное значение оптимальной ширины паза - самой протяженной линии, которая отделяет помещения от улицы.

 

А какой же первоначальный зазор Вы делаете? Даже если 3см, то через 5 рядов он станет равен нулю. Что Вы не то рассказываете?! Если его делают, то делают одинаковым::! Его можно уменьшать, если в начале рубиться из толстых брёвен, а потом они становятся меньше в диаметре. А если лес подобран приблизительно одинаковым, то и зазор нужен одинаковый! Такие зазоры давно русским известно и они обязательно делаются, если рубиться сразу на фундаменте на мох(паклю, войлок), иначе будут дыры в пазу после усушки. Так что канадцы может её у нас и позаимствовали, немного переделав угол и назвав своей!

 

neuromax
Выставьте пожалуйста фотографии Ваших работ.Очень хотелось бы взглянутьЗЫА то Вы здесь развели и есть самая настоящая демагогия(набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.)::

 

Вот-вот - есть сведения, что это уже и происходит кое-где - наобум Лазаря - заказчик-то уже тёртый стал - интернеты читает

А надо ли? К Богу лежит миллион путей и они равнозначны.
Я знаю уже многих, которые используют высокоточные технологии разметки на русской рубке - они добиваются очень качественных пазов сложного профиля. Соответственно, конопатить потом серьезно придется только чашки.
На лицо снижение затрат и повышение качества.

Да, знаю их замок - и даже больше скажу - пришел к крамольным мыслям , что таким сложным делать его в наше время нет необходимости.
К его возникновению в нынешнем виде (с двумя парами щек и шипом) привела система разметки - лафет лежал в основе норвежской системы - в основе лафета - необходимость добиться большей устойчивости сруба к разрушающим воздействиям - лафет имеет нескомпенсированные силы скручивания - из-за отсутствия по бокам заболони - потребовалась фиксирующая чашка - пазом, как на русской рубке, лафет уже не зафиксировать.
Обычной чертой такую чашку уже не разметить - только паз. Старые плотники успешно решили задачу начертательной геометрии - оптимальное пересечение двух лафетов с возможностью фиксации от выкручивания - появились щеки, которые легко разметить элементарным инструментом - линейкой.

Шипа не было в явном виде по началу - сначала был треугольный заруб.

Вопреки распространенному мнению о предназначении шипа - тепловой замок - он выполняет скорее укрепляющую конструкцию функцию. Это видно из его постепенной трансформации из старинной рубки в современное состояние. Добиться на лафете, у которого уже ослаблено сечение, механической прочности без шипа невозможно. Они и называется по-норвежски "лафтехалс" - буквально - шея. Предки ничего не называли просто так - зауголок называется - "лафтеходе" - голова. Шея которая держит голову. Если бы, по мнению старых плотников, шип выполнял бы тепловые функции, то и назван был бы соответствующим образом. Рационализм - которого у древних было не в пример больше чем сейчас.

Так вот - имея современные разметочные приспособления можно убрать нижнюю пару щек и избавиться от шипа. Фиксирующие свойства подобной чашки будут даже выше. Вот моя крамола. Я считаю, что норвежская чашка, которую сейчас все усиленно осваивают (а их много разных - и все норвежские) - не более чем дань традиции уже. Она конечно нужна тем, кто планирует выйти на скандинавский рынок - я себе таких целей не ставлю.


Даа, а вот мне лафет очень нравится. Просто нравится.
Вот и увлекаюсь норвежской.

Я сталкиваюсь с этим "последним доводом королей" с завидным постоянством.

А я и не скрываю, что начал подходить к срубу с правильной стороны всего 3.5 года назад. За это время из под моей руки вышло всего несколько срубов.
Я не буду тут пускаться в оправдания. У меня есть блог, в котором всё можно увидеть.

Чтобы сразу пресечь возможные дальнейшие развития темы в направлениях, не относящемся к сути этой темы на форуме, скажу - я просто человек (физическое лицо), не представляю ничьих коммерческих интересов, не продаю срубы, изучаю информацию об особенностях различных систем рубки и веду эксперименты исключительно в своих личных целях - хочу построить себе дом, который будет хорошим наследством (надеюсь) и моим внукам. Поскольку срубы и дерево мне очень понравились, надеюсь это станет моей профессией - с ней очень приятно стареть...

Если бы Вы потрудились прокрутить страницу, с которой приведена цитата выше, то нашли бы там и другое :

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)

Мой первый сруб канадской рубки, который безусловно напоминает по архитектуре сарай, не имеет щелей в углах, а зазоры в пазах полностью закрыты, хотя имеются очевидные огрехи и похабство в рубке (заказчик честно об этом говорит - а я честно транслирую), но, Слава Богу, это не повлияло на остальные, более существенные, потребительские качества - владелец и об этом говорит . и в целом доволен.

Какое отношение имеет количество срубов к качеству?

 

Да всё рассказываю!

З см это очень много, но даже если так, то через три венца он будет - 2.4 см, через шесть - 1.8 и так далее. Да в верхних венцах он будет уже совсем маленьким. Ничего страшного. Ну будет он 0.8, к примеру, вверху - этого достаточно, чтобы не допустить щелей в чашках...
Одинаковый зазор можно делать в пределах одного венца - выбрать самый большой просвет между бревнами - по нему настроить черту - так быстрее будет, но древесины чуть больше уйдет в отходы.

Аааа, понял как тут фото вставлять...

Только не дают мне пока - мало у меня сообщений.
Загрузил куда-то в профиль.

Последнее письмо владельца:

" В очередной раз, добрый день,
это фотка с телефона, баня 6*8, еще фотки смогу кинуть после первых солнечных дней, облагораживать дом снаружи начну в этом году как подсохнет,внутри наполовину готов. В бане уже паримся,про рубку: прикольно, щелей нет, действительно, нравиться... НО, местами рубка ПОХАБНАЯ - не аккуратно! но в общем что хотел то и получил!
С уважением, Михаил"

Однако, мне почему-то не стыдно...