Утепление застеклённой лоджии, балкона (общие вопросы)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Стояк не "посадите". Просто нарушите равномерное распределение мощности отопления по квартирам. У кого-то тепла прибавится за счёт его отбора у соседей, т. к. суммарное количество тепла, отдаваемая стояком, при этом не изменится. При подаче сверху верхняя квартира получает более горячую воду, а с каждым этажом вода остывает. Для равномерного распределения на верхних этажах диаметр труб заужают, а количество секций сокращают. А с удалением от раздачи число секций на более нижних этажах возрастает. Вот как это выглядит схематически при подаче сверху или снизу:

Разница температур между обраткой и подачей пропорциональна количеству отданного тепла. Если разница растёт (обратка остывает), система отопления (СО) реагирует на это увеличением температуры на подаче и увеличением скорости циркуляции. И наоборот, если вода не остывает, значит потребление тепла стояком сократилось, и тогда температура на подаче снижается.
Представьте, что житель верхнего этажа присоединил лоджию, увеличил число секций радиатора, забрал себе тепла больше положенного, прочувствовал, что электрообогрев на лоджии можно и не включать. А остальные квартиры тепла немного не дополучили, и вода в обратке остывает. СО реагирует на это ростом температуры на подаче. Верхнему жильцу становится жарко, он держит в квартире окна открытыми, избавляясь от избытка тепла путём выброса его на улицу. Нижним соседям по-прежнему некомфортно, а верхний хвастается на форуме, что так хорошо утеплил лоджию, что даже электрообогрев не потребовался. И делает выводы, что 5 см ЭППС для утепления хватит за глаза. Начинает консультировать. А читатели форума на это ведутся. Начинают думать, что всё зависит от "грамотного" утепления, и что этот человек нашёл "правильный" его рецепт.

 

@e_senin, Тогда возьмем вариант без объединения. Чисто теоретически, я ставлю батареи на бОльшее кол-во секций, тоже получается забираю тепло у соседей. Может ли УК в данном случае проверить и заставить заменить батареи? Это из любопытства.)
Вы писали про правильность утепления, можете технологию описать, как всё таки правильно!

 

Если у соседей будут проблемы и будет установлено, что это по вашей вине, то будет предписание. Но это маловероятно. Другое дело, если сделаете незаконную перепланировку (присоединение лоджии), и у вас возникнут какие-либо проблемы, пускай даже с ней не связанные. В этой ситуации не в ваших интересах, чтобы кто-то из УК узнал о ваших переделках. УК, правда, чаще на это закрывает глаза. Но если УК вашу проблему не решит, вы не можете пожаловаться в Жилищную комиссию, т. к. сами себя вывели за рамки правового поля.

 

Привет!

А подскажите, пожалуйста по устройству пола на лоджии.
Задача постелить на лоджии плитку, под ней должно быть 100 мм пеноплекса (ну и пароизоляция).
Как сделать это так, чтобы пол поднялся на как можно меньшую высоту?

Если лить стяжку - это минимум 7 см.
Может можно класть аквапанель на пеноплекс? Или это бред?
Может еще какие варианты есть?

Город Москва, панельный дом.

Спасибо.

 

Давайте посчитаем на моем примере.
Исходно от застройщика: неостекленная лоджия длиной 6м c высоким парапетом (полуторный кирпич на ребро), на которую выходят 2 окна из бюджетного профиля, с R=0.64 по данным производителя. Площадь окон в сумме 6.5м^2, площадь стены на лоджию (51см кирпичная кладка + 5см основательно промокшая за 5 лет на открытом воздухе минвата) 9.5м^2.

Площадь остекления лоджии получилась 8.5м^2, Kaleva Deco, с R=0.86. Несложно посчитать, что теплопотери через такое остекление будут даже чуть меньше, несмотря на большую на 30% площадь остекления.
Парапет утепляем изнутри под подоконником 50мм фольгированным PIR, по калькулятору такое утепление плюс кирпич на ребро снаружи получается тоже теплее, чем 51см кирпича + минвата от застройщика. Да и площадь парапета получается на 2 квадрата меньше чем площадь стены на лоджию. Остаются потери через пол, потолок и боковые стены лоджии, но из них пол, потолок и 1 стена граничат с соседскими лоджиями, тоже остекленными, да и их тоже можно утеплить.

Где здесь "существенное возрастание утечек"?

На практике - штатное центральное отопление не трогалось и не переносилось, при открытых настежь дверях на лоджию на ней и окне на микропроветривании +17 при -30 на улице, в комнатах при этом +24. И это я еще пока не успел утеплить потолок, который на данный момент самая холодная поверхность на лоджии (у соседей сверху холодное остекление). В предыдущую зиму, при неостекленной лоджии и при такой же температуре за окном и батарей в комнате было +20 и -30 на лоджии.

Тепловая инерция здания тоже не пострадала, так как кирпичная кладка не трогалась. Влажность по гигрометру около 40-50%, как было и до. Конденсата нигде не наблюдается.

Нагрузка на систему отопления очевидно снизилась, ибо при +24 в комнате с тех же батарей воздуху отдается меньше тепла, чем при +20.

Так что не нужно голословно заявлять про "потери всегда возрастают", нужно брать калькулятор и считать. Площадь остекления вырастает, но отнюдь не всегда она вырастает в разы, в случае лоджий она может возрастать процентов на 30, это иногда можно скомпенсировать более качественными окнами, и более лучшим утеплителем.

 

Вот возьмите калькулятор и посчитайте для своего конкретного случая. Но не так "голословно", как в первом комменте, а дайте чертёж или эскиз лоджии, размеры каждой конструкции, использованные для утепления материалы, их толщину. Затем покажите свой расчёт теплопотерь через каждую из этих конструкций (стенки, по, потолок, парапет, окно). Потом обсудим ваши цифры, посмотрим, нет ли в ваших расчётах ошибок, всё ли вы учли. И результаты выдайте не в % а в конкретных физических величинах. А процент я сам могу посчитать, если будет такая необходимость.
Я подобные вещи уже не раз пересчитывал. Почитайте тему - здесь есть примеры расчётов, что я приводил.

Не понял ситуацию. Вы хотите сказать, что после присоединения лоджии температура воздуха в квартире снизилась с +24 до +20 и из этого делаете вывод, что нагрузка на СО снизилась? Или я неправильно понял?

 

Неправильно поняли. После утепления лоджии тепература воздуха в квартире ВЫРОСЛА с 20 до 24. А не снизилась. При тех же батареях и при равных погодных условиях.

 

Значит, лоджию не присоединяли (оконный и дверной блоки не сносили), а только утеплили?

 

Я все по порядку делал.
1. прикинул на калькуляторе утепление от застройщика и планируемое после.
2. Остеклил лоджию одними из самых теплых стеклопакетов, которые вообще есть на рынке.
3. утеплил парапет изнутри 50мм pir, хотя технически лучше было бы снаружи минватой 100мм с заходом на плиту перекрытия. Но лоджия на улицу, за вид фасада могут и докопаться.
Слегка (очень слегка) утеплил пол и боковые стены.
4. открыл обе двери на лоджию настежь, подождал мороз в -30. подождал пару недель ослеживая термометрами происходящее, убедился, что в квартире стабильно более чем тепло, и на лоджии достаточно тепло. При этом в квартире никто не жил, так что обогревалась она только штатными батареями, не людьми.
5. Снес оба блока дверь+окно на лоджию (в январе), заодно отодрал минвату от застройщика на стене с лоджией. Изменений по температуре по сравнению с предыдущим вариантом "обе двери полностью настежь" не заметил. Cоседи (все 3 граничащих с лоджией квартиры заселены) тоже не заметили.

из граблей - холодный потолок в районе стыка с окном. Буду утеплять тоже, пока руки не дошли.

 

Температура в комнате на какой стадии выросла с +20 до +24? До или после демонтажа оконного блока и дверей?

 

1. Исходно. Лоджия не остеклена, окна от застройщика закрыты наглухо, в квартире +20, на лоджии -30.
2. Лоджия остеклена и утеплена, окна от застройщика на месте и закрыты наглухо, в квартире жара где-то примерно +27..+28, на лоджии примерно +5.
3. Окна от застройщика открыты настежь, позже снесены, на лоджии +17, в квартире +24.

Все это при примерно -30 на улице. Отопление не трогалось. Измерения делались скорее из любопытства - мне было интересно, врет калева насчет очень уж хороших тепловых характеристик их окон деко, или не врет. И аналогично про утеплитель PIR. Похоже не врут.

 

И как вы объясните причины такого повышения температуры с 20 до 24 после утепления и присоединения лоджии?

 

Легко.
Считаем окна.
Окна от застройщика по нормам должны иметь R>=0.51, реально они были может и чуть лучше, но не намного.
Окна калево деко R=0.86. Разница в тепловом сопротивлении выше, чем разница в площади остекления. Поэтому через окна уходит чуть меньше тепла, несмотря на чуть большую площадь остекления. Повторюсь, она у меня лишь на 30% больше площади оконных блоков на лоджию. Была бы больше в 2 раза - да, было бы холодно.

Про качество монтажа окон от застройщика и монтажа остекления от приличной фирмы говорить надо? Или вы считаете, что монтажные швы по 5 см, весьма фигово запененные неизвестными гастарбайтерами, обеспечивали хорошую теплоизоляцию?

Дальше берем калькулятор smartcalc и считаем непрозрачные элементы теплового контура.
Стена от застройщика 510мм силикатного кирпича+50мм минваты даже не проходит поэлементные требования для моего региона. Как это было сдано несколько лет назад? А легко - у нас в Самаре умудряются сдавать дома и вообще без утепления.
Парапет в кирпич на ребро (88мм) плюс воздушная прослойка и 50мм pir - теплее и проходит, ибо при той же толщине у PIR тепловое сопротивление выше вдвое, а вклад кирпича в тепловое сопротивление незначителен. Плюс к тому PIR фольгирован, перед фольгой есть воздух - это работает как ИК барьер.
Далее, по тому же смарткалку в варианте от застройщика зона конденсата образуется аккурат на внутренней границе минваты. И после 5 лет на неостекленной лоджии минвата была отнюдь не в сухом состоянии. Так что тепловое сопротивление у нее было явно еще хуже расчетного. В моем варианте утепления таких проблем нет, в фольгированном pir влаге взяться неоткуда.

Батареи я не переносил, вентиляция работает. Воздух идет от лоджии через комнаты в вытяжку, поэтому на лоджии +17, ближе к батареям он греется и в комнате +24, по сути воздух лоджии добавляет теплоизоляцию. Как это принято считать у строителей я без понятия, я не строитель, я всего лишь смотрю на это с точки зрения физики и понимаю как это работает. Оно работает. Работает хорошо - конденсата нет, плесени нет, в комнатах стало теплее.

Для точного расчета надо учесть пол и потолок лоджии, и выяснять, чем и как утеплены лоджии у соседей сверху и снизу, поскольку дом изначально сдан без остекления лоджий, и стеклили их кто во что горазд, это дело темное. Вплоть до того, что у одних соседей остекление из 6 створок, у других из 8. Я посмотрел на это и сделал 7 створок)
Допускаю что соседи тоже могли объединить лоджию. Или обогревать ее дополнительно. Они лоджии как минимум остеклили стеклопакетами тоже, пусть и не столь теплыми. И если раньше у них тепло через плиту перекрытия уходило в уличный воздух, то теперь не уходит. Чтобы посчитать точно, нужно обследовать весь дом.

Во всяком случае, конечный результат "в комнате стало теплее" заставляет думать, что нагрузка на не измененное штатное отопление уж точно не выросла.

Но я знаю, почему у 99% остекленных присодиненных лоджий она вырастет. Потому что стеклят чем попало как попало, без учета разницы в площади и теплового сопротивления остекления, а потом начинают думать, чем утеплять. А ничем. Если у остекления тепловое сопротивление недостаточно, то никакое утепление ситуацию сильно не изменит.

 

Вы далеко не все факторы учли. Позже я уточню, что именно.
Но сначала я хотел бы убедиться, что вы правильно понимаете, как рассчитываются теплопотери. Покажите, что вам выдал калькулятор по каждой ограждающей конструкции.
Для начала покажите, как рассчитывали теплопотери окон - штатных и новых, но не в % а в конкретных физических величинах (прочитайте ещё раз мой вопрос https://www.forumhouse.ru/posts/18286347).

Вот не надо за меня додумыать. Ведь я ещё не сказал, как считаю.

А застройщику не пробовали это предъявить? Вы откуда узнали состав стены? Путём самостоятельного вскрытия или смотрели КД?

В физических величинах, пожалуйста, покажите, что у кого больше. А во сколько раз что у кого больше и чей вклад значительнее, я сам посчитаю, если надо будет.

Остальные фасадные стены устроены точно так же, как стена между комнатой и лоджией? Если да, то в каком состоянии будет на них минвата через 5 лет? Несмотря на то, что вы, как сами говорите, не строитель, у вас неплохо получается заниматься строительной экспертизой.

 

По проектной декларации там было написано ПСБ25. Но случилась хромая лошадь, и вместо горючего пенопласта налепили минвату. Те же 50мм. Ну и что, что у нее тепловое сопротивление сильно другое? Россия же.

И вообще изначально планировался каркасно-монолитная секция. Но при заливке фундамента забыли закладные детали для каркаса (со слов человека, работавшего прорабом на заливке оного фундамента), потом думали что с этим делать, в итоге построили секцию меньшей этажности из кирпича.

Еще по проектной декларации должно было быть какое -то (наверное холодное) остекление лоджий, но на этом этапе застройщик обанкротился. Где КД на дом - бог ведает. Проект не типовой. Предъявить застройщику что либо проблематично...

Состояние минваты смотрел глазками, отодрав миллимметровый слой штукатурки. Если она визуально мокрая, то вряд ли это можно считать хорошим состоянием.

В итоге имеем здание в 11 этажей. На двух лоджии не остеклены. На 2-3 остеклены холодным раздвижным алюминием. На остальных теплым. У соседей на 5 этажей ниже на момент сдачи дома в одной из комнат было +10 из-за продувания неутепленного стыка с соседней секцией, они сами нанимали проальп и сами лично чем-то утеплялись снаружи.
Часть квартир до сих пор в черновой отделке, я такую и купил через 5 лет после сдачи дома.
Одновременно в доме кем-то из соседей продаются квартиры с евроремонтом и снесенным балконным блоком (видно на фото). Сколько таких, где они и как утеплялись - бог ведает. Кто-то делал теплый пол. И как считать точную реальную картину тепловых потерь этого чуда современного строительства?

Я не строитель, но техническое образование, и призовые места на олимпиадах по физике в молодости позволяют немного представлять физику происходящего. По крайней мере из грубых прикидок и показаний термометров есть основания думать, что от моих переделок стало не хуже.
Если бы после сноса балконных стало бы холоднее - поставил бы балконные блоки обратно. Но нормальные. А не простоявшие 5 лет в черновой квартире с превратившейся в труху и уже неотдираемой заащитной пленкой.

И это еще здание с хоть какой-то теплоизоляцией. В городе полно домов 1940-1980х с внешней стеной из силикатного кирпича 510мм без утеплителя вообще. У такой стены R=0.73. И подобных домов - полгорода. У современных теплых стеклопакетов реально достижим R=0.86, может и больше. Так что даже утверждать, что остекление всегда холоднее стен, неверно. Стены и окна разные бывают.