Утепление застеклённой лоджии, балкона (общие вопросы)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это возможно у самых дорогих окон, которые не всем по карману. На ширпотребовском рынке 0,7 уже считается отличным показателем.

Для построек прошлого века это характерно. В нормативах, действующих в то время, я не нашёл конкретных требований по теплозащите. Возможно, их и не было. Высокие теплопотери компенсировались адекватной им мощностью отопления. Цена вопроса значения тогда не имела. А современные нормативы были введены в 2003 г. и прописаны в СНиП 23-02-2003.
Если на вашем доме нормативы не соблюдаются, можете требовать доутепления всего его фасада. Но для этого необходимо, чтобы имеющиеся дефекты подтвердила экспертиза. Так или иначе, теплом вас обеспечат, но повышенные затраты на отопление вам придётся оплачивать из своего кармана. Есть ли смысл судиться и требовать доутепления, во многом будет зависеть от того, устраивает ли жителей цена, которую им приходится платить за отопление.

Теперь вернёмся к началу нашей дискуссии. Вы со мной были не согласны, что теплопотери всегда возрастают и предложили взять калькулятор и посчитать.

Но я так и не увидел, что вы сами умеете считать теплопотери. В т. ч. на калькуляторе.
Если вы утверждаете, что теплопотери после присоединения лоджии в вашем случае стали ниже, чем были до демонтажа балконного блока, то покажите эти два расчёта: сколько было до и сколько стало после. Тогда и будет этот спор разрешён. Если ошибок в расчётах не допустите.

 

Да. Большинство стеклится ширпотребом, получается холодно. Но дорого ведь не значит "невозможно". Кстати, при выборе остекления учитывалась еще и ширина рам, чтобы не портить инсоляцию.

Застройщик обанкротился до сдачи дома. Требовать не с кого.

Повышенные они лишь по сравнению с тем, что должно быть по СНИП 2003 года. По сравнению с
большинством соседних зданий они пониженные. В хрущевке рядом отопление обходится вдвое дороже. И я вообще пока не видел в Самаре зданий, в которых этот СНИП выполнялся бы не на бумаге. Новостройки, в которых при штатном отоплении сразу после постройки зимой +5, знаю. На бумаге они, наверное, соответствуют нормам.

ОК, уговорили.

До.
Потери через окна: 6.5м² / 0.6 (м²•˚С)/Вт = 10.8 Вт / ˚С.
Потери через стены:
λ для минваты предлагаю принять за 0.04. Это скорее оптимистично, учитывая ее состояние.
Тогда Rстены = 1.98
9.5м² / 1.98 = 4.8 Вт / ˚С.
Итого теплопотери исходно: 15.6 Вт / ˚С (ватт на каждый градус перепада между комнатой и улицей.
Если интересует результат в ваттах для перепада температур в 50 градусов, просто умножьте эту и следующие цифры на 50, их соотношение не изменится).

После:
Через окна: 8.5м^2 / 0.86 (м²•˚С)/Вт = 9.9 Вт / ˚С.
Через парапет:
R = 2.31 если считать кладку 88мм и 50мм PIR. На самом деле все чуть лучше, фольга с воздушным зазором работает как экран ИК. Но для простоты не будем это учитывать.
7.5м^2 / 2.31 (м²•˚С)/Вт = 3.2 Вт / ˚С.
Боковая стенка с улицей:
R=2.65 (510мм кладки из силиката, 50мм PIR)
2.5м^2 / 2.65 (м²•˚С)/Вт = 0.9 Вт / ˚С.
Итого 14 Вт / ˚С.

Получается чуть меньше, чем было до, но эта цифра не вполне точная. Для точности к этому надо как-то учесть пол, потолок и вторую боковую стенку лоджии.
НО: все они граничат с соседскими лоджиями.
Остекленными какими-то стеклопакетами. И глядя на растущие там цветы, есть основания думать, что соседи их либо дополнительно отапливают, либо держат открытой дверь. Но даже если они просто греются пассивно за счет исходящего тепла от здания, у них там точно не -30.
Остеклив и утеплив свою лоджию, я уменьшил теплопотери их лоджий через общие с ними плиты перекрытия.
Исходя из этого, продолжу утверждать, что в данной ситуации сделанное слегка уменьшило нагрузку на систему отопления и не повредило соседям.

 

Давайте учтём. Начнём с пола. Ответьте поподробнее, что знаете точно и что предполагаете.
1. Поверх ж/б плиты перекрытия у вас что нибудь ещё есть?
2. Сосед снизу свою лоджию тоже утеплил и присоединил?
3. Потолок его лоджии утеплён?
4. Площадь остекления на его лоджии вашу превышает?
5. На его лоджии есть дополнительный электрообогрев?

 

1. Изначально не было. Добавилась стяжка из цпс с керамзитом 50мм. По внешнему периметру лоджии под нее положен pir 25mm на ширину где-то 15см от края плит pir, утепляющих внешний парапет. Жб плита обычная пустотка 220мм. Площадь пола 6.2м^2.
2,5. внешний периметр утеплил точно. Присоединил, отапливает электричеством или держит двери открытыми - не в курсе. Судя по цветам на окне зимой - там стабильно выше 0. Сверху аналогично.
3. Предполагаю, что нет. Иначе я бы ожидал у себя более холодного пола из-за теплопроводности по плите перекрытия. С сильно холодным полом ближе к внешнему краю лоджии. Но нет, пол примерно равномерной температуры по всей ширине, близкой к температуре воздуха. А вот потолок явно холодный вблизи внешнего края. Но потолок я еще только планирую утеплить.
4. Одинаково у всех. Высокий кирпичный парапет был от застройщика.

 

Чтобы не тратить время на рисование, украл пару картинок с другой ветки.

Что за ярко-жёлтая горизонтальная линия на второй картинке - понятно?

 

Понятно. А теперь сравним площадь торца плиты перекрытия (22см) к высоте между перекрытиями (260см в моем случае). Да, это мостик холода. Но из-за малой площади утечки через него не столь велики. Чем это грозит, так это конденсатом на полу и потолке, возле наружного края, если их не утеплить.

Пол с моей стороны от края плиты до этой линии - сантиметров 10 парапета от застройщика (с учетом наружной штукатурки), воздушная прослойка, 5см pir, дальше на плите по поверхности вглубь лоджии лежит еще 15 см pir половинчатой толщины + керамзит, и только дальше чисто стяжка с керамзитом. от края плиты. Итого кратчайший путь тепла с моего пола на улицу - через примерно 30-32см бетонной плиты по ее верхнему слою+50мм керамзитобетона+плитка сверху+еще коврик будет... И в общем-то мостик холода даже не через всю толщину плиты, там же на этом расстоянии минимум 2 круглых пустоты внутри. Итого: да, мостик холода, но очень узкий, и в некоторой степени утепленный.
Площадь всей внешней поверхности плиты 1.3м^2, но реально с учетом пустот в плите, еще уже.
Хорошо, прибавим еще 1-1.5 Вт / ˚С.

А теперь для сравнения и в исходном варианте подумаем про утечки через порожки под балконными блоками (разрезанные по толщине кирпичи, высотой в полчетверти кирпича, не утепленные изначально вообще никак) и через откосы по периметру балконных блоков окон (тоже не утепленные никак, так что там тепло уходило сквозь сантиметров 7 кирпичной кладки (толщина стеклопакета) и внешние откосы окон с поверхностей шириной в 12см кирпичной кладки, незащищенной минватой. Но поштукатуренной в тот же цвет, так что их неутепленность не очевидна без тепловизора, или пока не посмотришь, как оно там на деле сделано при демонтаже.

Уверен, что на тепловизоре были бы ровно те же желтые полосы по периметру окон. Они там не могли не быть. И кстати из-за сложной конфигурации балконных блоков окно+дверь, периметр этот - 8.2 метра для каждого из 2 окон, итого 16.4.
На утепленной лоджии 6 метров снизу, 6 сверху, 5 по краям - итого 17.
Только в отличие от застройщика, я эти мостики холода хоть как-то пытался утеплить.

По большому счету, у меня остался 1 мостик холода - стык с потолком, который я планирую утеплить и место под утеплить там есть.

В исходном варианте весь периметр откосов окон на лоджию - один длинный мостик холода.
Кирпичные четверти там, правда, есть, кратчайший путь для холода - с откосов изнутри, 70мм кирпича в обход стеклопакетов, и через кирпичные же четверти и неутепленные наружные откосы окон. Итого воздух квартиры, сантиметров 15 силикатного кирпича и здравствуй, улица. Отчасти улучшило бы ситуацию налепить на откосы окон изнутри сандвич панель 10мм. Но, во-первых, куча народа их просто оштукатурит. во-вторых, а что мешает на лоджии эти стыки нормально утеплить?

И наконец, технически оптимально при утеплении лоджии закрыть парапет вместе с плитой перекрытия минватой снаружи вместе с плитой, и забыть про вот эти мостики холода. Во дворах всех здравомыслящие люди так и делают. При покраске под цвет фасада не сильно то и заметно... Со стороны улицы пока нет, не хочу быть первым - лишь поэтому и заморачивался утеплением изнутри.

 

Еще о картинках. Внизу холодное раздвижное остекление алюминием - видно же. Но при этом рамы светятся, что намекает на приоткрытую дверь и относительно теплый воздух на этой холодной лоджии с очевидно неутепленным потолком. Обычное явление, у нас полстраны на этих полутеплых лоджиях картошку хранит, и держат дверь приоткрытой, чтобы там был слегка плюс.

А сверху фиговый профиль стеклопакетов. У приличных R>1 и светиться должны скорее стеклопакеты, чем профиль. к тому же, еще и широченный. Впрочем, в моем понимании, для теплого остекления лоджии годятся калева деко, rehau delight и - всё. Все прочее хуже в плане инсоляции из-за широченным рам, и не теплее.

Но даже при этом, яркожелтая линия снизу явно более желтая, чем сверху. С учетом того, что у людей со стеклопакетами на полу минимум стяжка, ясно, что большая часть тепла на оную линию идет из квартиры снизу с холодным остеклением. А отсутствие столь же убедительной линии сверху намекает, что люди со стеклопакетами не поленились утеплить потолок.

В общем, чудесная иллюстрация, как делать не надо. Но к вопросу нормального утепления лоджий отношения не имеет. Если кто-то поставил раздвижной алюминий и приоткрыл дверь на лоджию, чтоб картошка не мерзла, то он один обеспечит большую утечку тепла, чем все соседи с нормальным остеклением, объединившие лоджию, вместе взятые.

 

И как известно, теплый воздух идет вверх. Лишнее подтверждение, что эта линия на картинке - на совести людей снизу с холодным остеклением, которые держат открытой дверь на балкон и оставили голый потолок от застройщика.
А еще при внимательном взгляде на первую картинку - эти товарищи с холодным остеклением смонтировали окна вровень к наружному краю плиты... Или это от застройщика было остекление такое чудесное?

У меня на потолок планируется 30мм pir, воздушный зазор 10мм и пластиковые панели (с воздухом внутри - они тоже в некоторой степени теплоизолятор), вставляемые торцами в пластиковый профиль, приклеенный вдоль лоджии, с заходом с внешней стороны на верхнюю часть рамы стеклопакета.
На всю ширину потолка. Есть здесь мостик холода?

 

В этих теоретических рассуждениях много букв, но мало конкретики. Одни только теоретические предпосылки о том, что этими теплопотерями можно вообще пренебречь. То есть, их нет?
Вы показали сравнительные расчёты утечки тепла между штатной стеной и фронтальной стеной лоджии. У второй конструкции они оказались несколько ниже (14 против 15,6). Пускай так. А утечки тепла через пол, потолок, боковую стену и стену, смежную с квартирой в расчёт пока не включали.
Как вы полагаете, если их приплюсовать к утечкам через фронтальную стену лоджии (парапет+остекление), они в сумме превысят теплопотери через штатную стену?

 

Пройдусь по некоторым вашим фразам.

Если цифры не приведены, то звучит неубедительно.
Площадь парапета вы знаете, теплопотери через парапет посчитали. Площадь торца плиты перекрытия тоже знаете. Она меньше, чем у парапета, но её температура выше. Значит, с единицы площади теплопотери через плиту выше. Сможете посчитать, сколько тепла уходит через эту плиту, если будет задана температура её поверхности?

Мы пока говорим не о тех проблемах, которые могут быть (или не быть) у вас, а о том насколько возрастают теплопотери стояка отопления (общедомового, а не вашего личного). Если после присоединения лоджии квартира стала потреблять тепла меньше - то к вам претензий не будет. Если потребление тепла квартирой возросло, значит вы взяли от общего стояка тепла больше, чем вам положено. Вот что мы сейчас обсуждаем.
Пока что ваша версия о том, что вы стали потреблять тепла меньше, не подтверждается.

 

Ну раз хотите посчитать потери через мостики холода, давайте начнем с исходного варианта:

теплопотери в исходном варианте через незакрытые минватой внешние поверхности откосов окон от застройщика. Периметр двух окон 16.4м^2, ширина незакрытой полосы полкирпича 12см, итого площадь их поверхности 2м^2. От внутреннего воздуха их отделяет только кирпичная кладка из сплошного силикатного кирпича, кратчайший путь сквозь кирпич от внутренней поверхности до внешней там 15cм. R по калькулятору где то между 0.3 (при черновых откосах) до 0.6 (если эти откосы изнутри нормально закрыть теплой сандвич панелью, а не штукатурить). Ну, пусть R=0.4. Тогда через них терялось дополнительно 4.9 Вт / ˚С.
Исходно имелась незакрытая никаким утеплителем снаружи кирпичная кладка площадью 2кв. м., которую я изначально не учел. То есть в исходном варианте все было еще хуже.

В сделанном варианте в районе стыков пола и боковых стен получается не хуже R=0.6, в районе потолка сейчас порядка R=0.3, но насчет потолка я и без расчетов понимаю, что весь потолок следует утеплить.

И еще учтите, что изначально батареи были рядом с окнами и мостиками холода. Сейчас они в почти 2 метрах от внешнеq стороны лоджии. Воздух идет как и должен от лоджии в комнаты и в вытяжку. Поэтому батарии теперь обогревают именно комнаты, а не мостики холода от застройщика.

Она подтверждается разумными оценками и измерениями. Там где сложно сделать точный расчет - качественными оценками и логикой. Чтобы ее подтвердить с точностью до милливатта, нужно найти КД на нетиповой проект дома у несуществующего много лет застройщика, а потом выяснять у соседей техпараметры их остеклений, утеплений и объединений.

Это очевидный измеренный факт. Батареи на месте и не менялись. Они со слов слесаря ТСЖ во всем доме не менялись никем, и не будут. Потому что застройщик поставил в жилой дом офисные стальные батареи с расстоянием между трубами для подключения 45см. Не 50, и не 35. Их фиг на что сменишь. На входе в дом стоит теплорегулятор, задолго до покупки мной квартиры отрегулированный так, что в квартирах с осени по весну отопление обеспечивается стабильно нормативные +20 при любой температуре на улице.

Если у меня вместо нормативных +20 столь же стабильно стало +24 - этого достаточно, чтобы утверждать, что теплосъем с батарей не превышает нормативный. И для этого вообще не нужно смотреть, что где и как утеплялось. Смотрим на штатную батарею, вспоминаем формулу теплоотдачи абсолютно любой батареи в зависимости от разницы температур с окружающим воздухом. Температура окружающего воздуха выше? Значит, теплосъем с батареи при той же температуре теплоносителя стал ниже. Элементарная школьная физика. Чтобы снять с одной и той же батареи больше тепла - вокруг нее должен быть более холодный воздух. А если вокруг он более теплый - то тепла снимается меньше.
Я даже грубо могу оценить, насколько меньше стала расходовать батарея.
Температура батарей градусов 60, в квартире в было 20, стало 24. Перепад температуры был 40, стал 36. Теплосъем с батареи снизился где то на 11%.
Батареи, кстати, с регулирующимся краником. Изначально открытым на максимум всегда и у всех (естественно, только при этом достигалось +20). Сейчас по весне я их убавил даже. Итого: висит на родном месте родная батарея с полуприкрытым ей краником, полотенцесушитель в ванной вообще отключен ибо жарко, в квартире Т выше нормативной, Вы мне пытаетесь доказать, что я снимаю с батарей лишнее тепло. Вы это серьезно?

Вопрос может быть лишь в том, ПОЧЕМУ стало теплее, чем было. Вот только ради этого "почему" я и написал все расчеты и оценки выше. Если мы теперь возъмем мои расчеты выше, добавим к ним потери через мостики холода до и после - получится где-то так же. Если Вам очень хочется придраться хотя бы к типичным местам появления мостиков холода - так я об этих мостиках холода думал и избавлялся от них. В отличие от застройщика, который изначально и по проекту нагородил 2 квадратных метра площади мостиков холода в виде неутепленных вообще никак внешних откосов окон на лоджию.

А если кто-то другой начнет таким образом утеплять лоджию в доме 1970х с вообще изначально неутепленной ничем внешней стеной и с советской столяркой вместо окон, то разница будет еще шикарнее. Так что не нужно рассказывать, что утепление лоджии всегда и при любых условиях будет хуже, чем было утепление стены на лоджию. И пугать людей фотками в тепловизоре чей-то лоджии, остекленной ХОЛОДНЫМ АЛЮМИНИЕМ, да еще явственно кривыми руками.

 

Вашу информацию трудно переварить, т. к. никто кроме вас эту картину не видит. Это, во -первых.
Во вторых, вы не ответили на мой конкретный вопрос. Сами предложили посчитать, а когда вас попросили посчитать величину теплопотерь через перекрытие в цифрах, ушли от ответа.
Попробую ещё раз задать вопросы.

1. Температура батареи 60 - это постоянная величина? Она у вас никогда не меняется? Чем, кстати измеряли температуру батареи и в каких местах?
2. Очевидно, что торец плиты перекрытия теплее, чем парапет. За счёт чего, по-вашему, нагрелась эта плита?
3. Вы допускаете ситуацию, что в помещении можно повысить температуру даже при условии, если теплопотери из помещения на улицу возросли?

Как вы представляете принцип работы такого устройства? Он по температуре воздуха регулирует температуру воды, подаваемой в радиатор каждой квартиры?
(Если не знаете - можете не отвечать)

 

Боковая стена с улицей вошла в эти 14. Перераспределение тепла между соседями с их остекленными лоджиями считать как утечки неверно. Еще вопрос, в какую оно сторону идет. Это дополнительная экономия ИХ тепла, которой ранее уходило с их лоджий через эти плиты перекрытия на улицу.

Утечки там только по наружным торцам плит и стен, но у меня предусмотрено утепление всего этого. Для всего кроме потолка сделано. В отличие от прежних мостиков холода от застройщика, которые не были утеплены вообще никак.

Еще в варианте "до" можно посчитать порожки на лоджию. Часть силикатного кирпича внутри комнаты, часть того же кирпича снаружи, сверху монтажный шов (о качестве запенивания лучше не думать) и дверь. Очень теплое и надежное решение от застройщика, не чета моим утеплениям со всякими PIR и с керамзитом в стяжке. Сколько там R для этого порожка? 0.2 примерно?

У меня в хрущевке был аналогичный порожек на балкон - на нем пол каждую зиму перед дверью на балкон собирал конденсат. И его вообще крайне сложно утеплить. Если исходную конструкцию с холодной лоджией считать разумной, и лоджию не стеклить, а дверь на нее не трогать, то что предполагается делать с подобными порожками? У меня кроме как налить на него сверху хотя бы 2см вермикулитобетона (а больше там и не влезет, если дверь не трогать), идей нет.

 

Этот вопрос мы ещё обсудим. Давайте сначала с нижней панелью перекрытия закончим. Сколько тепла через неё уходит - хоть приблизительно оценим. Но не в %, а в Вт.
И вы ещё на вопросы # 1169 не ответили.

 

Не вижу смысла. До: у соседей снизу через эту плиту с их лоджии утепленной и вероятно обогреваемой в том числе за счет системы отопления тепло уходит на улицу. Через 6.2кв.м. бетонной плиты 220мм безо всяких утеплителей, зато с дырками от монтажных петель. И через тот же торец плиты разумеется тоже. После: остался узкий торец плиты площадью 1.3кв.м., изначально оштукатуренный застройщиком, при этом плита с моей стороны утеплена легким керамзитобетоном, слой которого имеет большее сопротивление теплопроводности, чем у самой плиты. А у внешнего холодного края еще и слоем PIR впридачу. В каком случае потери через эту плиту на улицу меньше - очевидно. Если вам нужно точно в ваттах - пожалуйста, считайте. Не забудьте учесть полости в плите, увеличивающие тепловое сопротивление поперек плиты, поперечную арматуру, уменьшающую это сопротивление, и т. д. Я такое быстро не посчитаю. Но чтобы понять, в каком варианте утечки тепла больше, здравого смысла вполне хватит.

А если не рассматривать лоджию соседей и считать внизу воздух, то никто не мешает положить на всю эту плиту 10см pir под стяжку, и тоже забыть про нее.

Вы проигнорировали мой комментарий насчет порожков от застройщика, где одна половина силикатного кирпича на улице, другая в квартире, над серединой дверь. И их теплового сопротивления. Вас послушать, так все застройщики соблюдают СНиП по теплосбережению не на бумаге, а неспециалисты вроде меня так и пытаются что-нибудь испортить. Только в реальности все ровно наоборот. Застройщики забивают на такие мелочи, как неутепленные вообще никак откосы окон и порожки, сдают дом без стяжки, штукатурки, электрики и сантехники, с минватой вместо проектного псб25, при прикладывании правила к которой наблюдается зазор в сантиметр; с окнами, едва заходящими в четверти, одно из которых было настолько перекошено, что без монтировки не закрывалось; без проектного остекления лоджий вообще; с силикатным кирпичем вместо упомянутого в проектной декларации керамического в несущей стене санузла, с керамзитными блоками вместо опять же керамического кирпича в ненесущих, с отвалившимся утеплителем шва с соседней секцией на некоторых этажах, с офисными батареями в жилом доме, с разводкой труб всей секции дома в частной жилой квартире, в качестве которой экономный застройщик продал человеку техэтаж. С автоматической регулировкой отопления в зависимости от уличной температуры, поставленной умельцами из ТСЖ и настроенной опытным путем без проекта, но работающей как часы, ибо для себя ж делали. А жители потом приводят подарки строителей в божеский вид. По ходу дела приобретая познания в СНиП, ПУЭ, теплотехнике, сантехнике, вентиляции и т. д.

Предлагаю на этом закончить спор. Я не готов делать обследование всего дома, ужасаться еще каким-нибудь косякам, и писать диссер по строительству, не мой профиль. Если Вы считаете, что с современными материалами, головой и руками нельзя утеплить лоджию качественно и без вреда соседям, а стена с лоджией от застройщика всегда утеплена по нормам, ну, считайте. Ни одного внятного обоснования, почему собственно они должны были вырасти, Вы не привели.