Вентиляция в московской новостройке

Обратите внимание на их оригинальные решения в сложных подобных Вашей ситуациях, это надо смотреть а не слушать.

 

А плитку как влага пробивает? Общая толщина стены с плиткой, шпатлевкой, самим блоком сантиметров 20, я прям не верю, что влага попала в комнату через стену. И почему тогда пятно плесени одно и ровно на стыке отошедших обоев?
В ванной пара обычно немного, для этого есть вентилятор.

Еще раз хочу описать ситуацию: зимой 2020 года в Москве неделю или даже больше стояли морозы около -20 градусов. Окна в комнате с плохой вентиляцией начали сильно "плакать" и покрываться льдом с внутренней стороны, как следствие сильно повысилась влажность воздуха. На противоположной стене от окна стояло кресло, на стыке обоев за ним видимо образовалась влага и пошло пятно плесени.

 

Есть фото этого пятна?

 

фото нет, но когда удалял этот кусок плесени вместе со шпатлевкой, плесень была только на верхних слоях шпатлевки, а не глубоко внутри. На самой шпатлевке никаких пятен от воды не было.

 

У меня такая же ситуация была на утепленной лоджии, но мне и -5 или -10 хватало, учитывая сушку белья на лоджии окна текли рекой, когда все одинарные стеклопакеты были из обычного не i-стекла. После замены стеклопакетов одинарных на такие же но с одним внутренним i-стеклом, установки туда-сюда вентиляции и утепления 100мм ПСБ внешних стен квартиры, забыл что такое конденсат в любом виде на всех окнах в квартире, особенно "водопад" на окнах лоджии.
Кроме кухни, там с закрытыми рулонными шторами в -20 и ниже в двух нижних углах по три капли конденсата.
И влажность у меня не менее 55% круглый год, температура в самые морозы не ниже +22.

Вангую, влажность не повысилась, понизилась температура до образования точки росы на поверхности внутренних стекол и не только. К тому же из за плохой или недостаточной вентиляции и слабого или отсутствующего перемещения (перемешивания) воздушных масс в комнате, в слабом месте "прорвало" и начала образовываться плесень.
Если плесень между штукатуркой и обоями, то в этом месте создались самые идеальные условия, по температуре, влажности.

 

Вам повезло. Отделались легким испугом.

 

За 30 минут кислорода не станет значимо меньше. Я могу привести расчеты, но на данном этапе Вы не воспринимаете информацию.

Теплопроводность профиля рассчитали? Алюминиевый профиль теплый, если он зимний, а холодный, когда летний. Если он летний или что-то среднее между зима-лета - это нарушение норм. Один год - это разница между 5 годами, установленным Законодательством на урегулирование вопросов с Застройщиком, 4 года прошло. остался один год.

В калькулятор ссылку давал, значения подставляли? Стандарт ASHRAE 55 тепло-холодно - выполняется?
И это без учета радиационной температуры - посмотрели, что это такое?

Совсем не понятно, но если дело не терпит отлагательств и дойдет до переоборудования вытяжной сети, вентиляторов и т. д. - только через специалистов. На данном этапе у Вас есть шанс совершить очередную ошибку, которые и так уже клубком накапливаются.

Со стоимостью квадратного метра в доме и в целом по Москве, или с произведенным ремонтом, например, со стоимостью ремонта, потраченного на одну комнату - кабинет сравнивали?

Отличная стратегия - так работает естественная вентиляция.

Мы потратили много времени на анализ абсурдной идеи забора воздуха из санузлов и кухней соседей, поэтому проверить гипотезу забора воздуха с тех мест, где воздух уличный водится совсемне грех.

Конечно, в Вашем случае забор горячего воздуха противопоказан. Один блок кондиционера на всю квартиру? При этом закрытые двери от шума. У Вас же не open space. И далее, охлаждаться в кабинете за счет подвижности воздуха (вентилятор) вместо кондиционера?

Зима, на улице холодно, возможно в комнате расхода воздуха не достаточно (скорее всего так, но пока это не установленный факт, по Вашим немногочисленным дынным установлен лишь термальный дискомфорт в сторону жарко в кабинете), профиль окна - холодный, влага какая-то есть в квартире (при плохой вентиляции ее больше, сушилка - отлично, считай осушитель воздуха), только после этого эта самая влага сконденсирует на холодном профиле окна, а не наоборот, из льда - в пламя (во влагу в комнатном воздухе). Чтобы оперировать такими категориями, смотрите понятия относительной и абсолютной влажности, точки росы, принцип выпадения конденсата.

Чтобы жильцы друг у друга тепло не забирали, все стены межквартирные должны быть утеплены, Ваш застройщик судя по окнам не спешит сорить деньгами и такой ерундой страдать не будет.

Да, пора резюмировать. Качественные анализ не переходит в количественный (цифр мало), но направление понятно.

Проблема в том, что Вы из кухни неудачно сделали жилое помещение, все остальное - следствия. И как возможное решение - сделать из кабинета (кухни) двухзональное помещение: чистую зону с открывающимся окном и грязную с креслом у вытяжки.

Откровенно. Вы продаете свою квартиру. Я покупаю ее у Вас. Она мне нравится и я говорю, готов брать по рыночной цене со скидкой 140 тыс. руб. Спрашиваете - почему? Отвечаю - потому, что жилая комната не может быть без окон, которые нельзя открыть. Вы говорите - а у меня бризер вон висит - свежий теплый воздух в комнату поступает. Я парирую - я же не крот, мне солнца не хватает, Вы половину окна заняли прибором, кроме того он давно потерял свой презентабельный вид под палящим западным солнцем, он шумит как трактор, так как поработал хорошо, я не смогу найти для него запасные части, а также поменять на новую модификацию прибора, потому, что диаметр отверстия на улицу у нового прибора другой - больше. Кроме того, я предпочитаю жить в квартире, где все комнаты выдержаны в одном стиле: окна, значит окна, приборы, значит приборы. А так квартира отличная, так что беру за вычетом 140 тыс. чтобы закрыть Ваш косяк - поменять окно, которое открывается и вместо кабинета в кухне, сделать хотя-бы кабинет-кухню (в стиле кухня-гостиная). А может даже просто кабинет, заблокировав вытяжное окно в помещении, перенаправив весь поток воздуха в санузел (последнее к специалистам). Я бы отдал мне 140 тыс. руб. Но можно меня и послать, всегда найдется Покупатель, который увидит развод плесени на обоях за стулом как произведение искусств - "черный квадрат". Иными словами, посмотрите на проблему с инвестиционной точки зрения.

 

@RedRussian77, а что согласно строительных норм, сопротивление теплопередаче стеклопакета (окна) минимальное не должно быть не ниже 0.59? Может у Вас МФ стекло?
На сколько помню с обычными стеклами 0.59 достаточно сложно получить. 4М1-10-4М1-10-4К такой стеклопакет 0.59, при этом ниже -20 конденсация и дальнейшее "обморожение" стекла будет только при отвратительном отоплении.

 

Приведите расчеты.
За 30 минут в 25м3 станет грустно с уровнем СО2 >1000ppm.

 

С удовольствием, но позднее, я еще перед Вами с фильтром @ВасссильВас-а не отчитался.

А сейчас, будет правильнее, если @RedRussian77 объяснит эксперимент, который я провел для него и сравнит результаты со своим выводом:

На фото симулятор его окна: слева оконное остекление - стеклопакет, кстати глухарь), справа стальная приточная вент. решетка, через которую поступает воздух уличной температуры - для упрощения будем считать алюминиевой. На окне капли конденсата, на ламелях решетки обледенение. Фото сделаны ориентировочно через 4 часа после начала эксперимента.


Основные параметры обстановки:
1. Температура окружающей среды -16-12С:

2. Температура и относительная влажность в помещении: +24+25С; титрование относительной влажности влажности с 20% до 40% и обратно.

3. Воздухообмен в помещении (показатель вентиляции) во время эксперимента в помещении с объемом =56 куб. м. равен 2,3 (отличная работа вентиляции) - графика не будет по техническим причинам), придется поверить на слово). При необходимости, опыт могу повторить еще раз с предоставлением статистики расхода воздуха в помещении).

Вопрос: почему на симуляторе Вашего алюминиевого окна как профиля, так и стеклопакета - конденсат и обледенение при идеальных параметрах температуры и влажности в помещении, а также идеальной работе вентиляции в помещении?

QUOTE="RedRussian77, post: 29306825"]Я об этом и твержу, что моя проблема в плохой вентиляции в комнате, я ее отлично осознаю) И нужно решение как на основе того что есть сейчас получить что-то более-менее вменяемое)[/QUOTE]
Проблема в другом (см. пост выше). Все остальное - следствия.

 

@RedRussian77, отвлеку еще Вас немного в фоновом режиме.

Для дальнейшего понимания происходящих процессов на окне, разделите симулятор на левую и правую часть. Правая часть - это окно в Вашем кабинете (на нем наледь), а левая - это окна в спальне и гостиной (там если и возможна наледь, то немного, редко и не надолго). Но окна то везде одинаковые, почему это происходит? И на рамку решетки обратите внимание - это так выглядит зимний вариант профиля окна, там нет наледи, только незначительная испарина, в то время, как ламели решетки - это летний вариант профиля окна с наледью.

Данное значение температуры - первый признак проблемы, если конечно только Вы термометр на солнце не поставили. Даже если есть сложности с калькулятором ASHRAE-55, который просто говорит - ок или плохо, можно глянуть на российский стандарт микроклимата (термального комфорта) в общественных и жилых зданиях (ГОСТ 30494-2011).


Находим кухню - 26C допустимая температура воздуха в помещении. У Вас на 3С выше. Какой должен быть воздухообмен в Вашем кабинете, при условии, что приточный воздух со средней температурой на выходе спальни и гостиной (предлоложим 25С) опустил температуру в кабинете с 29С до 26С? 30,60 куб. м/час как в мануале @sasha2014 или 90 куб. м/час как по нормативам для кухни или иное? Эта задача считается. И как Вы думаете, открывая дверь в кабинет, насколько увеличивается расход воздуха в помещении по сравнению с закрытым состоянием двери? Ответ - ненамного, если это вообще происходит.

Работают другие процессы. Ваш кабинет - идеальный тепловой бункер, который сверху и снизу прогревают кухни соседей - самые теплые помещения в доме; далее кабинет с одной стороны заблокирован глухим окном - теплоизолятором, с еще одной стороны - другим самым теплым помещением в квартире - санузлом и в завершение закрытая входная дверь - еще один теплоизолятор. Добавим сюда отсутствие в помещении кондиционера в летнее и демисезонное время + послеполуденное солнце и компьютеры, о которых мы ранее не упоминали. Комичность ситуации заключается в том, что единственным эффективным сдерживающим фактором, который утилизирует Ваши тепловые избытки при закрытой двери в кабинет являются Ваши "летние" окна с пониженной температурой поверхности - они благоприятно влияют на понижение температуры в помещении. Побочный эффект такого воздействия - конденсат, а возможный метод ухода от этого явления - не увлажнение и/или осушение воздуха в помещении. Еще раз, не Снежная королева нанесла льдинки в Ваш кабинет, это Ваш теплый влажный квартирный воздух сконденсировал на холодных поверхностях окна.

Таким образом, приоткрытое окно в демисезон и зимой уберет избытки тепла и влажности в том числе (зимой гарантировано) в помещении. В Москве летом не жарко, допускаю охлаждающий эффект от открытого окна даже в летнее время, например в утренние часы. Другим благоприятным фактором может служить подвижность воздуха за счет ветра с наветренной стороны. Но гарантирующим фактором понижения воздуха в современной кухне или жилом помещении служит кондиционер. Использование вентилятора, обеспечивающего подвижность воздуха - это решение из далекого прошлого, оно эффективно, но его применение объяснимо в экстренных случаях. И пожалуйста, при соблюдении всех условий выше, держите дверь в кабинет хоть закрытой, хоть открытой на Ваше усмотрение.

Сейчас же открытая дверь в кабинет работает на понижение температуры в кабинете и соответственно повышение температуры в смежных помещениях. Остался не уточненным фактом, есть ли регулировка на радиаторе отопления в помещении, в каком состоянии (включен/выключен) он находится. В зимнее время одним из решений улучшения термального комфорта может быть такая регулировка.

Безусловно, повышенная влажность во многих случаях (но не во всех) ассоциируется с пониженным расходом воздуха в помещениях (показатель работоспособности вентиляции). Показатель 40% при температуре 29С - значительная величина, но аналогичное значение Вы указывали и при температуре 25С. Требуется разбираться в таком необычном постоянстве относительной влажности. Потому что для того, чтобы говорить о проблемах вентиляции, не нужны рассказы бывалых с IT-форумов - самой прогрессивной части человечества, нужны данные, а чтобы эти данные получить - нужны измерения, для самостоятельных измерений нужны датчики/приборы. И желательно смотреть процессы во времени. Простое правило - доказательство строится на большой выборке данных, на маленькой выборке работает только логика, а логика это не обязательно есть доказательство, как полагает большинство. Все что описано выше было построено исключительно по 2-м Вашим самостоятельным измерениям температуры и относительной влажности неизвестного прибора, а также Вашим комментариям. Поэтому вероятность ошибки рассуждений безусловно высока. Но что есть, то есть.

В заключение, по предоставленным данным, на сегодня, прослеживается проблема термального дискомфорта в кабинете. Ниже привожу годовой температурный график на кухне двухзонального помещения гостиная/кухня - как вариант, к которому можно стремиться в Вашем помещении путем замены окна в помещении и оптимизации процесса кондиционирования.

 

Эммм...90м3/ч это в рабочем режиме кухни.
Но там же кабинет и один человек, так что 60м3/ч надо, с учетом небольшого объема комнаты.
Вы обещали посчитать концентрацию роста CO2. Облегчаю Вам работу по расчету, в "30м3/ч на человека" просто необходимо подставить нужные цифры.

https://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+k%28t%29%3D0.0004+%2B+0.02%2F15+-+0.02%2F15+*+e%5E%28-15%2F25*t%29+from+t%3D0+to+3
https://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+k%28t%29%3D0.0004+%2B+0.02%2F30+-+0.02%2F30+*+e%5E%28-30%2F25*t%29+from+t%3D0+to+6
https://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+k%28t%29%3D0.0004+%2B+0.02%2F60+-+0.02%2F60+*+e%5E%28-60%2F25*t%29+from+t%3D0+to+6

 

В каком таком рабочем? Как помещение не называй, кухня, оборудованная вытяжным домовым каналом, подобранным радиатором отопления и т. д. останется кухней что с ней не денлай. Фактор размещения кухонных помещений со стороны соседу сверху и снизу, а также рядом, примыкающей к кабинету/кухне - чрезвычайно существенен. Из предоставленных данных, в кухонном кабинете самый главный загрязнитель у @RedRussian77 далеко не метаболиты человека, в том числе CO2, а избытки тепла. И второй тип угроз - соседские выбросы, вытяжка то в жилом помещении. Это же не персональная система вентиляции. Тема - копать, не перекопать, здесь 30 на 60 не прокатит. Не фиксируйте на ней внимание - она становится опасным инструментом, потому что уводит от реальных проблем.

Я неоднократно сталкивался с перепланировкой кухонь в спальни/др. жилые помещения и наоборот. По опыту скажу - в большинстве случаев это катастрофа. Как для жильцов, так и для соседей - традиционно вонь с кухонь в межквартирном коридоре гарантирована.

Обещал - сделаю. За ссылки спасибо. Требуемой информацией располагаю.

Upd. И еще, почему используется термин HVAC- индустрия, потому что во взаимоувязке пересекаемые области: отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха. Я бы в новых условиях, с учетом распространения новых технологий, применил бы другой термин: HVAC HD - с добавлением приставки HD - увлажнение/осушение воздуха. Созвучно получилось на мой взгляд - ASHRAE нужно предложить. При всем моем уважении к простоте и универсальности схема 30 (60), да еще в столь изуверской теоретической интерпретации без прямых CO2-измерений, не может служить объяснениям всем процессам в системах микроклимата и качества воздуха. По этой причине, я на статью 30 (60), которая лезет из всех возможных и неожиданных щелей и источников, начинаю смотреть с определенной долей скептицизма.

 

Посчитал, исходя из следующих данных:
Объем помещения 24 куб. м., предположения, что @RedRussian77- мужчина возрастом 30-59 лет, весом 80 кг, занимается письменной работой за компьютером, приток воздуха в помещение осуществляется из гостиной с содержанием CO2=500 ppm (обоснованная величина, если в квартире еще один человек при ВЕ) и первоначальном значении CO2 (на момент захода) в кабинете 500 ppm. Расчет производился для предположения о расходе 60 и 15 куб. м/час.

Через 30 минут нахождения в кабинете, практически нет значимой разницы между уровнем CO2 как при расходе 15 куб. м/час (CO2=775 ppm), так и при 60 куб. м/час (CO2=683 ppm).

Подставил, подправил 25 на 24 куб. м (колонну убрал по планировке), 400 ppm заменил на 500 ppm и получил следующую картину для расхода 15 куб. м/час CO2=0,0005+0,02/15-0,02/15*EXP(-15/24*0,5)=858 ppm. У Вас генерация CO2 человеком завышена (коэф. 0,02). О чем я неоднократно говорил. Как впрочем и автор 30 (60) об этом упоминает. Но в принципе ничего ужасного.

Для того, чтобы узнать какого кислорода в кабинете не хватает, значение CO2 не критично, при условии, если расход воздуха известен. Данных нет, поэтому приходится гадать на кофейной гуще - но предположение о 15 куб. м/час - это чрезвычайно консервативное предложение, фактический расход через вытяжку в кабинете существенно выше.

 

Определяем теперь, какого кислорода не хватает в кабинете.

Даже если предположить, что человек находится в кабинете значительное время (например, 5 часов при расходе 15 куб. м/час) - времени, когда значение CO2 придет к своему равновесному значению в 1500 ppm, из большой выборки людей, которые зашли бы в кабинет в этот момент времени, только меньше 30% из них были бы неудовлетворены качеством воздуха в помещении (по Фангеру, по ASHRAE).


Из этого графика Фангера кстати и взялись 30 (60), а не из знаменитого блога с forumhouse, конвертирующим значения расхода воздуха из значений CO2. Все с точностью наоборот, из расхода на человека, определялись значения CO2 в равновесном состоянии, которые соответствовали определенному количеству неудовлетворенных людей. @sasha2014, от процента неудовлетворенных качеством воздуха при известном расходе воздуха к CO2 и никак иначе.

Аналогичный анализ проводим для температуры и относительной влажности с двух точек зрения: с точки зрения термального комфорта (тепло/холодно) и с точки зрения ощущения воздуха (я упрощаю и ощущение воздуха интерпретирую как запахи, не совсем корректно).

Значения температуры и влажности известны (29С и 42%). Выбор других параметров не описываю.


По Фангеру и ASHRAE, из большой выборки людей, 32% будут неудовлетворенны термальным дискомфортом, им будет слегка жарко.

С точки зрения ощущения воздуха (запахов в моей интерпретации), считая, что речь идет о чистом воздухе, не принимая во внимание отделочные материалы в комнате, по Фангеру, неудовлетворенность качеством воздуха по данному параметру при температуре 29С, относительной влажности 42%, расчетному значению энтальпии 56,09 KJ/kg составит 69% людей.

Таким образом, высокая температура и влажный теплый воздух в помещении есть наиболее значимые источники проблемы дискомфорта в кабинете. Наиболее негативным фактором из двух указанных является термальный дискомфорт, к которому человеческий организм в отличие от качества воздуха привыкнуть не может.