Вентиляция в московской новостройке

Про +29 Вы правы, но это часть вопроса. И возможно +29 это из за отсутствия достаточной вентиляции.

В темах рядом, неоднократно обсуждалось. Рабочий режим это когда "используется плита кухонная" когда в кухне никого, тогда кратность воздухообмена снижается. до 0.5 от объема помещения, в рабочем с электроплитой 60м3. Так же и для остальных помещений в квартире.

Если кто то ощущает через 30 минут дискомфорт то врядли там хотя бы 15м3/ч воздухообмен. При котором как видно по рисунку выше 1000ppm наступает примерно через 1 час. Мне не приходилось видеть намеки на плесень при 15+м3/ч воздухообмене.
При воздухообмене 30м3/ч и начальных 400 ppm, получаем через 2 часа >1000 ppm.
Посчитайте если на притоке 1000ppm или хотя бы Ваши оптимистичные 775ppm, сколько будет в кабинете?
"Завышенный" (коэф. 0,02) генерация CO2 человеком, нивелируется "чистым" Московским воздухом.
Если посмотреть график, видно что через 2 часа >1000 ppm, @RedRussian77, "закрывается" в кабинете явно потому что не один в квартире находится, он об этом упоминал, чтоб не мешали друг другу он и домашние. Это как минимум плюс один человек и вероятно ребенок, может двое.
Явно окно у него не отрыто/приоткрыто 24/7. Так что Ваши расчеты в части концентрации ppm немного приукрашены, мои тоже не истина но ближе к реальности, вероятно.
Так вот если в гостиной >1000 ppm через два часа при 30м3/ч, сколько же будет в кабинете с глухими окнами?

Что то тут не сходится, в Ваших расчетах.
При 60м3/ч будет в районе 773 ppm СО2, в этой части 775/730 небольшая погрешность, согласен.
Вот оно че! Это через 30 минут, а что будет через час-два? А до этих 30 минут в квартире никого?
Воздухообмен тут ближе к 15м3/ч либо уровень СО2 в смежных помещениях существенно выше, 700-1000+ ppm, имхо.

 

По моему опыту с двумя твинфрешами в режиме рекуперации зимой 15м3/ч выдавала пара на средней скорости и мне было в комнате вполне комфортно. Не смотря на температурный дискомфорт, прохлада на уровне пола.
И уже с этих значений отсутствовал конденсат на всех окнах в квартире.
Если сравнить по субъективным ощущениям с ПВУ, то сейчас ~120м3/ч, при ~60м3/ч на человека, можно сравнить с улицой нахождение в комнатах, по комфорту воздухообмена.
При этом приток у меня в одной комнате а вытяжка в другой, и там где приток воздух всегда при входе в комнату ощущается как "свежий", при этом в другой комнате где вытяжка воздух как ощущается обычный или "никакой".
На кухне у меня ЕВ, тут все конечно немного грустнее. И это ощущается при перемещении, но только из кухни в комнаты и не ощущается (хуже ощущается) если наоборот. Но конденсата на окнах нет нигде. А до твинов был.

 

Возможно +29 это из за отсутствия достаточной вентиляции.

Посмотрите в моих опытах с увлажнением и окном, намного у меня получилось опустить температуру за счёт притока воздуха с температурой -16С за 6 часов расходом 130 куб. м/час? Ну и сами посчитайте, сколько воздуха нужно и какой температуры, чтобы опустить температуру в помещении на 4 градуса. Вентиляция здесь не причём. Она причём для удаления влажности, которой у него тоже много.

Для начала без окна прижать отопление (радиатор был скорее всего спроектирован на большие размеры комнаты), хотя конечно плиты и др. кухонной техники нет. Кондиционер летом. Ну и кто спорит, будет приток воздуха - хорошо. И все разговоры про то, что у него там с расходом - редкостная тупость. 50 баксов за датчик и полчаса работы, а так расследование на 19 серий. И демагогия, что пихать в вытяжной канал. Мне защита от соседа курца с вентилятором в канале обойдётся в 40 тыс. руб., если продолжит дымить в том же темпе.

Насчёт того, что там будет через 5 часов с CO2, да ничего не будет. Человек - это такая адаптивная штука, которая через 30 минут уже нифига не чувствует. Заходили когда-нибудь в трешовое помещение с 2000-3000 ppm? Сразу в обморок. А чуваки сидят там по 8 часов и в ус не дуют. Почему? Потому что 30 минут для обоняния - порог чувствительности. Пахнет, потом становится всё пофиг. 30 минут есть, чтобы оценить проблему. А температура нет - здесь доиграться можно быстро. Поэтому люди по своей натуре умные, покупают кондиционеры. Ну а вентиляция - ну она такая...)

 

Ребята с ВЕ неплохо могут жить. У меня есть одна оборудованная датчиками контрольная квартира на ВЕ, причем с газовой плитой и прочими сложностями. Сравните ноябрьские показания CO2 зала этой квартиры (кабинета, транзитной комнаты, расположенной рядом с кухней) с моей эталонной комнатой.
Количество людей приблизительно совпадают.

Квартира на ВЕ:

Среднее значение CO2: 573 ppm Среднеквадратичное отклонение: 154 ppm

Квартира на принудительной вентиляции+ВЕ:

Среднее значение CO2: 565 ppm Среднеквадратичное отклонение: 86 ppm.

Отличаются только разбросом от среднего значения (в 2 раза) - т. е. колебания показателей CO2 относительно среднего на ВЕ выше, чем на принудительной+ВЕ, но учитываем. что газовая плита - мощный источник CO2, возможно она и оказывает наибольшее влияние. Кстати почему говорю не чисто принудительная с установленной приточной установкой, а принудительная + ВЕ, потому что инфильтрация в ноябре составила порядка 40% или 100 куб. м/час от общего расхода на квартиру. Окна закрыты, поток через щели и по каналам принудительной вентиляции. Представляете, дополнительный бонус в 100 куб. м/час воздуха, аккуратно распределяемый по внешнему контуру квартиры, частично отфильтрованный самим же заграждением, системой фильтрации установки и подогретый системой отопления квартиры. Пока не время (ковид), но в долгосрочных планах опробовать длительное (например, на месяц) зимнее отключение установки с открытой заслонкой на всасе, посмотреть по цифрам на что можно выйти.

ВЕ или смешанная вентиляция - недооцененная тема, которая может особенно полезна в условиях распространения эпидемии.

 

ЕВ (Естественная Вентиляция) такое сокращение знаю, что такое ВЕ (Вентиляция Естественная)?
Среднее 573 и 563 звучит не плохо.
Опять же, ЕВ работает только до ниже +5 в остальное время ЕВ не работает проектно.

Деревянные "совковые" окна со щелями в палец?
Бонус=сказки для бедных и малограмотных.
Через современные МПО если они исправны и закрыты притока 0, щелей в них нет. Откуда возьмется приток?
Для газовой плиты у меня например установлена принудительная вытяжка в паре с приоткрываемым МПО во время работы вытяжки, поэтому всплесков СО2 во время включения газовой кухонной плиты у меня нет, по субъективным ощущениям, не смотря на отсутствие измерительных датчиков.
Только когда открыто (приоткрыто) окно на кухне, ЕВ становится активной, в остальное время для ЕВ нет притока или он настолько минимален через санузел от соседей или замочную скважину, что такими цифрами можно пренебречь.
Ваши графики наглядны и информативны, классно, но, ведь и без графиков понятно что при таком воздухообмене условий для образования плесени и конденсата вероятней всего нет.
К слову, 11.14 на верхнем графике видно, выходной люди дома, 11.15 либо вообще никого, все на работе или не дома.
Тут не маловажную роль играет объем квартиры и отсутствие в ней людей при работающей ЕВ.
Чем больше объем, тем дольше пришедшие в квартиру люди повышают уровень СО2.
Как видим на первом графике, каждый день примерно по 8 часов в день уровень СО2=400ppm.
Такого не добиться приоткрытыми на проветривание окнами, по причине того что один из тысячи примерно, может приоткрыть на микропроветривание окно и уйти из квартиры на 8 часов и только при наличии избыточного централизованного отопления.
Если есть условно три окна через которые любым образом осуществляется приток (особенно через микро или небольшие отверстия, клапаны), кухня, спальня, зал, вытяжка обычно только на кухне, где будет свежее и какая эффективность в спальне и зале от вытяжки? - Практически никакая эффективность вытяжки в спальне и зале, потому что основной приток пойдет по наиболее короткому и легкому пути приток кухня-вытяжка кухня.

Нижний график, почему то с 00:00 до утра снижается СО2, включается принудительная вентиляция ночью или никого нет дома? Возможно датчик расположен в другой комнате где ночью никого нет?

 

В официальной документации обычно первым существительное используется в терминологии.

Принудительная работает всегда - 24 часа, CO2 снижается, потому что дети засыпают - метаболизм замедляется. Почему и говорю - аккуратнее с 30 (60) с их упрощениями. Специально разместил выше экранную форму софта, применяемого мною для проверки расчетов расходов воздуха. Видно, какие параметры используются при расчете: пол, возраст, вес, метаболизм человека.
Суточный режим на верхнем графике сложно анализировать - творческая личность живет, у него свой график жизнедеятельности. А вот на большом интервале времени все различия уравниваются (люди едят, спят и т. д.), поэтому средние показатели вполне сопоставимы.

Все по разному бывает- много факторов влияет. Впервые публикую данные от 4 ноября 2020 г. (ночной замер), когда был зафиксирован максимальный расход за счет ВЕ за все время наблюдений. Эпизод инфекции в семье и задача получить максимальный воздухообмен в квартире, поэтому идут некоторые нестандартные манипуляции.

В комнате с изолированным больным расход 456 куб. м/час, среднее значение CO2 = 418 ppm, минимальное значение 409 ppm. Расход по притоку в квартире всего: около 900 куб. м/час.

Расход за счет работы принудительной вентиляции 266 куб. м/час. Таким образом за счет естественной (инфильтрации) 650 куб. м/час.+ часть расхода за счет доп. тяги через установку. Окна даже не приоткрыты, незначительно повернуты ручки во всех комнатах. Ларец просто открывается. Карты легли сверхудачно - идеальные условия для естественной вентиляции:

Вытяжные каналы в квартире максимально открыты. Температура окружающей среды как видно на графике -7С (нет лютого холода, но и разница температур улица-помещения в пользу увеличенной тяги). Но и самое главное - ветер 9-10 м/с с порывами до 14 м/c с наветренной стороны. Это серьезная нагрузка для окон и заграждения в целом.

Интересно наблюдать за эволюцией развития системы умной вентиляции, буквально через несколько дней на графике появился один из важнейших параметров, используемых в анализе - направление ветра. По поводу качества окон - бюджетные корейские пластиковые окна, полную герметичность не обеспечат никогда, за счет чего при рассмотренных выше погодных условиях 100 куб. м/час инфильтрации без всяких доп. выкрутасов со створками и набегает. Смотрите статью в авоке, ссылку оставлял, как работает естественная вентиляция в многоквартирных домах.

Интересно проанализировать, как указанный расход повлиял на температуру во всех помещениях квартиры. Полезно для @RedRussian77.

Удобно смотреть первые и последние 10 измерений (выделены точками) за интервал - получилось ли выстудить квартиру за рассматриваемый интервал времени. Значимых изменений нет. Самое теплое помещение - кухня, граничащая с теплыми соседскими кухнями (как наиболее существенный фактор), а самая холодная - раб. зона, наиболее уязвимая относительно улицы (наихудшая теплоизоляция), с некоторыми нюансами по шумоизоляции, как следствие частично заблокированная от межквартирных теплопоступлений.

Имея данные параметров окружающей среды, температур приточного воздуха и воздуха в помещениях, а также и расходов воздуха за большой интервал времени, можно количественно оценить влияние того или иного фактора на температурный режим в помещениях.

 

1.24кВт в час на подогрев притока, нормально так в месяц будет, комфорт стоит денег.

В таком случае на окнах будут видны места инфильтрации по образовавшейся в этих местах пыли.
У меня например такого не наблюдается. После того как окна а точнее профиль вымыт внутри створки, пыли внутри створки на профиле нет.
Еще один фактор, окна у меня когда открываются обычно с таким звуком ччччпок, слышно, как резинка отклеивается от профиля.
Это уж совсем какими то дырявыми должны быть современные МПО чтоб давать приток 100м3/ч через щели в этих окнах.
Может просто никто их не регулирует на зимний/летний период отсюда и приток зимой?

 

@sasha2014, производители МП окон, в технических характеристиках очень часто теперь озвучивают такой параметр, как "воздухопроницаемость". И он не нулевой!
Ну а по статистике, окно со стеклопакетом 1,2х1,2м способно пропускать порядка 2м3/ч воздуха. Ну и, чем больше площадь окна (+если есть створки), то и пропускная способность его увеличивается.

 

@DiJo, интересная информация! Ладно 2м3/ч, допускаю в теории.
100м3/ч сколько метража окон необходимо, физику процесса обсудим?

 

Насколько помню информацию от известного производителя, 1,5х2,3м окно с 2-камерным СП, двумя створками и глухарем посередине, пропускает порядка 15м3/ч, при перепаде давления 10Па.
А чего физику обсуждать? Снимите штапики с рамы - увидите щели м/ду СП и рамой. Попробуйте проложить полоску бумаги по периметру рамы (м/ду уплотнителем створки и рамой), намазав уплотнитель тонким слоем графитки - увидите "сильно прерывистый след" от уплотнителя, оставленный им, при закрывании створки ...
Герметичные окна только на МКС, АПЛ и ЯУЗТ.

 

Снимал штапики с рамы МПО, когда менял стеклопакеты, "отодрать"(отклеить) глухой стеклопакет от наружного резинового уплотнителя не так уж и просто.
Просто стеклопакеты необходимо хорошо вымыть перед установкой, тогда они буквально приклеиваются к уплотнителю, особенно к внешнему.
Между уплотнителем и створкой, по наружному уплотнению аналогично, прерывистого следа нет, есть четкий контур прилегания резинового уплотнителя к профилю.
В местах крепления арматуры открывающейся створки, по внутреннему уплотнению согласен тут может быть переток воздуха, например в месте крепления арматуры поворотно-откидного механизма вверху створки и отверстий в профиле для стока воды между створкой и рамой наружу.
Повторюсь, с закрытыми 2м3/ч с 1м2 допускаю, но не 100м3/ч в среднестатистической квартире.
10Па перепад еще необходимо организовать мое мнение. Или в любой обычной квартире 10Па перепад легко создать за счет ЕВ?

 

Есть нюансы: речь идет о квартире на низком этаже высотки). Плюс обратите внимание, речь идет о городе, где скорость ветра круглогодично высокая. Плюс низкие температуры зимой. Плюс наветренная сторона. Плюс окна не регулируются по сезону. Плюс остекления достаточно. Плюс заслонки на вытяжке на максимуме. И конечно можно отследить следить следы инфильтрации на окнах.

Кстати, прилагаю результаты эксперимента от 02 декабря по определению расхода воздуха за счет инфильтрации в помещении (вся обработка воздуха выключена, небольшое безопасное количество трассировочного газа от бытовой свечи - 55 единиц на пике, от куряк в 10 раз выше в помещении 20 кв. м. высотой потолка 2.8 м):



Расход воздуха от инфильтрации = ln (55/35)*2*20*2,8= 50 куб. м/час, с принудительной вместе около 130 куб. м/час/

Что с погодой.

Все как обычно: высокая скорость ветра (около 6 м/c) и "требуемое" направление.

Низкие температуры - если в терминах эффективной температуры (по ощущениям), то средняя -20C.
Вот 50 на помещение и набегают. Остальные 50 по 2-м другим помещениям.

Умная вентиляция регулирует уставку температуры вент. установки вплоть до отключения обогрева, управляет скоростью установки в зависимости от уровня термального комфорта и факта присутствия людей.

Статистика энергопотребления за года 2020-2021 гг.

Годовые затраты 2400 кВт*час. Ничтожные суммы по любой цене за 1 кВт по сравнению с кап. вложениями в систему умной вентиляции.