О жидких теплоизоляторах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Читайте пост 521

 

Они знают: perlitut.ru/perlit.html
По воздухововлекающим добавкам не ко мне.

 

Чтоб было яснее. Ваша краска проигрывает и хорошим теплоизоляторам в соотношении цена-качество и с возможностью нанесения требуемой толщины слоя, и хорошим теплоотражателям, как алюминиевая фольга (но и тут нюансы - слишком тонкая, менее 50 нм фольга плохая), но у неё есть достоинства - это комплексное объединение.
Вы это лучше меня знаете, но вы утверждаете, что она объединяет лучшие свойства этих материалов, я думаю - средненькие в лучшем случае.
Меня убедили (уж извините), что для фасадов ЖК не годится, изнутри покрасить - тоже нет...
Короче, как у нее с теплоотражением, только по честному?
Ваши первые опыты с банками были неудачными для вас же - вы наливали в алюминиевые (полированные и блестящие изнутри) банки с хорошим отражением тепла, поэтому защита была всего на 20% увеличения времени остывания - за счет слабенькой (сравнительно) теплоизоляции.
Инотэк пишет - е=0.35. Приведите свой коэфф, пожалуйста

Т.е. вы переадресовали меня к Виндеру. Хорошо.
Я, конечно, пересчитаю, но замечу вам - это одно и то же в принципе, а не в цифрах.
Излучение 0.36 - это в 2 раза лучше чем у алюминия.
Если это полированный, а не окисленный алюминий - ваша краска в 2 раза лучший отражатель? Так?

Да. я это знаю из свойств селективных покрытий. Знаю так же, что еще лучше и еще дороже наносить покрытия не химией или электрохмией, а в вакууме - для КСЭ так и делают.
А вот со стеклом мне не все ясно. Оно ведь по-разному ведет себя для короткого и длинного ИК, как пользоваться интегральным коэфф?

 

1500, не 150. Могу сравнить, если пожелаете, 80 и 1500 (а там и вправду поболе будет). 1500 в 4 раза ниже температуры поверхности Солнца, 80 в 75. В 4-ю степень у меня возвести не получится на калькуляторе. Дело не в отражении, а в силе излучения. Было бы чё отражать.

Если бы мы в России не были самыми передовыми в технологии, то хрен бы немцы ставили наши солнечные батареи в таком количестве. А они и не ставят, это всё - сон тракториста после жатвы. Не только русские любят что-то где-то прочитанное считать истиной.

. Интересный вывод. Другой бы задумался на минутку и решил, что потому, что доля многоквартирных домов у нас гораздо выше, поэтому в других странах приходится топить самим. Эффективнее с точки зрения экономии - да. Дешевле? Вряд ли. Пластиковые трубопроводы большого сечения в мире начали применять уже лет 50 назад. [/QUOTE] кстати зачем, если там все топятся индивидуально?

отключения горячей воды связаны не с трубами, а с регламентными работами на ТЭЦ.[/QUOTE]


Виндеру. Посмотрел на легендарного Фокина. Хотя обложки не нашёл, думаю и вы книгу в руках не держали.
Не стоит пробовать учиться по справочнику для проектировщиков переизданному в 1973 году. Нужна подготовка какая никакая, да и 40 лет прошло.

 

Золотые слова (про первую фразу.
Что касается Фокина, у меня не оснований не верить ему, что голый 9или плохо одетый чел в комнате 50% тепла теряет излучением. Есть что отражать, а?


Многа думал...
Хочу выразить свой респект Черепу - пришел к выводу, что он, как барон Мюнхгаузен, никогда не врет.

По поводу К теплопроводности.
В теплотехнич расчетах он оперирует понятиями расчетный К=0.001 (а что? мало ли кто чего рассчитал), К по госту (контактный он согласился не употреблять, претензии с осетриной сняты) = 0.08 - ни у кого сомнений не вызывает, в 2 раза хуже пенопласта; наконец, К по методике-сан, тоже нормально, каждая солидная организация имеет право иметь свою методику.

Помните, барона спрашивали: шесть вечера или шесть утра? - Шесть дня! - отвечал барон.
Важно иметь пространство для маневра.
Серьёзно, без иронии - я хорошо отношусь к человеку, честно отрабатывающему свой хлеб и переносящему все колкости залетных специалистов.

Чтоб не обвинили во флуде: просто уже предновогоднее настроение, время задумываться о жизни, а не только о злободневном.
Вот тут такие разные люди собрались, поубивать могли бы друг друга, ан нет, ничего, все мирно, оч. приятно беседуем, покупатели спродавцами аки агнцы мирно пасутся в общей теме о лохокраске...
Вот бы так во всем мире, а то необходимость добывать бабло велит глотки перегрызать...

 

Нажмите кнопочку Х^2 два раза = Х^4.

Почему?

 

И что же, 27съезд КПСС отменил термодинамику?
Кстати опыт то провели, с фольгой быстрее остыло?

 

Дешевле. У нас энергетики, производящие тепло, получают с потребителей деньги за отпущенное тепло, ориентируясь на приборы на выходе с ТЭЦ. Сколько тепла теряется по дороге - никого не интересует, потому что коммунальщики при необходимости пересчитают тарифы, чтобы все получить с населения. То есть житель, потребивший 1 Гкал, оплачивает еще 10 Гкал, потерянных по дороге - ему деваться некуда. А если свой котел - платишь только за потребленное.
Аналогично с водоснабжением - сколько воды просачивается из ржавых дырявых труб - не счесть. Все потери - за счет населения, если счетчика нет. Кстати, у тех, кто поставил счетчик, расход при том образе жизни часто в разы меньше. Фактический, а не насчитанный.
Между прочим, за отопление в квартире (за квадратный метр), при использовании дешевого газа на ТЭЦ, я за год выкладываю 228,48 руб. И это при том, что ЖКХ у нас вроде как на дотации. На даче, при использовании дорогого электричества - примерно 330 руб. за квадратный метр. Все - за свой счет.

Ну я и не утверждаю, что все. Кроме того, есть еще задачи водоснабжения и канализации. То, что у нас делается стальными трубами, чугуном - у них пластиком. И загрязнений на порядки меньше, и срок службы в разы больше, и потери энергии на прокачку также меньше - за счет более гладкой поверхности.

Ну да, а почему тогда по очереди отключают соседние дома? Если посмотреть отчеты московских ЖКХ-шников, они наконец-то начали в удовлетворительных темпах заменять пришедшие в ветхое состояние за 20 лет перестроек трубопроводы. И речь идет о том, что по Москве только надо заменять этих трубопроводов чуть ли не тысячи километров.

 

Выбрал время посмотреть то, что называется методикой НИИ "Сантехники". По мере вникания в материал на языке вертелись всякие непарламентские выражения. Жалко видеть науку в состоянии, когда из-за денег идут на все. Также, как Российский союз стоматологов был создан только для того, чтобы рекомендовать одну зубную пасту, также и методика НИИ "Сантехники" была создана, чтобы показать сказочные цифры для одного конкретного покрытия. Я не преувеличиваю - в содержании указывается именно одно название конкретного материала. А в числе авторов методики - как я понимаю, представитель производителя и два представителя компании-дилера.
Чего стоит хотя бы выделенная красным фраза: "Невозможность проверки рекламируемых производителями и дилерами харктеристик новых сверхтонких изоляторов приводит к их подделке и как следствие дискредитации самой идеи сверхтонких изоляторов". После этого говорить о какой-либо даже видимости научного буспристрастия невозможно.
Теперь по сути: если кто не читал, коротко: к баку с кипящей водой прислоняют друг за другом две камеры из неназванного пенопласта, разделенные металлическими пластинками. И считают, что в условии равновесия потоки тепла через камеры идентичны, так как потерями черех пенопласт можно пренебречь. меняя положение образца, определяют температуры в разных местах камер и рассчитывают характеристики изолятора...
Совершенного ни чем необоснованное допущение, что потери через стенки равны нулю, позволяют приписать всю разницу температур между камерами работе изолятора. При этом сравнивают почему-то не потоки энергии через камеры, а в условном пересчете через квадратные метры.
Теперь смотрим цифры: размер "окон" в камерах - 10*10 см. Стенки камеры толщиной 2 см пенопласта, высота камеры 2 см. То есть площадь "окна" 100 кв. см, площадь стенки каждой камеры 4*10*2=80 кв. см.
Берем цифры из одного опыта (без теплоизолятора): поток энергии через окно второй камеры 111,71 Вт/кв.м, через окно первой камеры - 115,24 Вт/кв.м - считают удовлетворительным совпадением, подтверждающим предположение. То есть потери через окно - 1,15 Вт. Но простой расчет показывает, что через пенопласт теряется при разнице температур 94 градуса внутри и 29 снаружи - 116,4 Вт/кв. м, или 0,93 Вт через стенки. То есть где-то потеряли ровно половину энергии. И далее, при таком чудовищном дисбалансе, проводят опыты и приписывают потери энергии за счет пенопластовых стенок работе теплоизолятора. После этого говорить об эффективности ЖКТ, сравнимой с эффективностью нескольких сантиметров пенопласта или минваты, можно говорить только при большом лицемерии.
Я думаю, что если по такой методике испытать любую другую краску, то тоже получатся сногсшибательные результаты. Интересно, а НИИ "Сантехники" так и ограничился только этим экспериментом? Уж больно то, что показано на фотографиях в качестве экспериментальной установки, похоже на одноразовый макет.

А кто такое пишет? Только Вы. Берем "Основы энергетики" Быстрицкого. И говорим не о КПД отдельного агрегата, а о КПД системы, производящей электричество (ну плюс тепло). Коэффициент использования тепла на ТЭС - 60-70%, КПД конденсационной электростанции - не более 40-42%, у ТЭЦ благодаря выработке электричества и тепла теплоиспользование колеблется от 65 до 70%. При этом при отсутствии отбора тепла КПД ТЭЦ снижается до 30-35%, как на КЭС - работа по тому же механизму. Это все - при сжигании газа, то есть удобного и технологичного топлива.
КПД использования элекрокотла в индивидуальном доме стремится к 100% - там паразитные потери только блок управления и сигнальные лампы, ну плюс циркуляционный котел. А насчет обогрева квартиры - я взял реальные цифры из квитанции, по которой плачу деньги. Тут положение квартиры ни коим образом не учитывается. И цифры реальные привел выше. Повторю - обогрев квадратного метра на даче электричеством всего в полтора раза дороже, чем центральное отопление в городской квартире. Был бы газ - было раз в пять дешевле.
Раньше в Москве в квитанциях указывали, сколько в тарифе стоит собственно выработка электроэнергии, сколько - передача до потребителя. Выходило почти 1:1. Потом эти цифры убрали...

 

Да и опасно! Соврёшь про уменьшение потерь на 30% и пойдёшь греться в тайге.

По словам продвинутого немца, у которого дом в горах около Мюнхена с автономным источником, работающим, в том числе, и на внешнюю сеть, это неэкономично (работа на внешнюю сеть), но такова политика государства, которая всё это дотирует. Деталей не помню.

 

Ну и ладно.
0,32 - это коэффициент излучения с размерностью ккал/м^2*час*К^4?
Посчитал по формуле из К.Ф.Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", стр.36
Исходные данные:
На улице -25С, ветерок 5 м/с.
Стена из ж/б, -23С на внешней поверхности.
Голая стена. Потери на конвекцию 21 Вт/мкв + на излучение 2,3 Вт/мкв = 23,4
Покрашена. Потери на конвекцию 21 + на излучение 0,24 = 21,2 Вт/мкв
Потери уменьшились на 10%. Стоило ли суетиться?
Если у стены R=2,5(что не так уж плохо) и добавлено фасадное утепление 5 см - R=1,25(вата какая-нибудь), потери тепла уменьшатся в 1,5 раза. - Воот!..
Голая железная труба +100С. Конвекция 21 + излучение 416 = 437 Вт/мкв
Покрашена. Конвекция 21 + излучение 29 = 50 Вт/мкв. Неплохо! На 90 % уменьшились потери.
Если утеплить ватой 5 см. 1/1,3 * 125 = 100 Вт/мкв. Плюс конвекция 21 Вт/мкв.
Потери будут 121 Вт/мкв.
Если утеплить ватой 10 см. 1/2,5 * 125 = 50 Вт/мкв. Плюс конвекция 21 Вт/мкв.
Потери будут 71 Вт/мкв.
То есть, горячие трубы имеет смысл красить?
Но, это если 0,32 - с размерностью! А не - безразмерная величина - степень черноты.
Тогда надо 0,32 умножить на 5,67 Вт/мкв*К^4 = 1,8 Вт/мкв*К^4.
И крашеная труба будет терять 160 Вт/мкв*К^4.
Да, чудесный коэффициент теплопроводности краски 0,00... не учитывал

 

Спасибо, ekimov.
Наглядно, легко читается расчет. Коэфф 0.32 на сайте ре-терм не расшифрован по размерности, Череп от ответа на мой прямой вопрос ушел. Вернее, он сначала сказал, что это коэфф излучения (тогда он очень хорош), а не степень черноты (что более правдоподобно судя по сайту Инотек)

Правда, вы не учли еще один момент. ЖК-шники утверждают, что за счет всплывающих над поверхностью микрошариков уменьшается теплоотдача, тепловосприятие и конвекция. На сайте ретерма есть эти цифры по методике НИИ сантехники. Может, для крашенной стены надо было как-то уменьшить потери на конвекцию.
А коэффициент для контактных расчетов теплопроводности надо и брать контактный, то есть 0.08 и при 1 мм его можно не учитывать, что вы и сделали, а уменьшение излучения вы ведь отдельно просчитали.

Видел в инете книгу мощную Е. Г. Малявина Теплопотери здания
Справочное пособие Москва «АВОК-ПРЕСС» 2007, более новая, чем цитируемый там Фокин.
Там написано, сейчас принято при расчетах не выделять отдельно конвективную и радиационную составляющую. Выделяются теплопроводность и потери с поверхностей в целом


Кстати, про 0.00083.
Череп утверждает, что он ничего не писал о волшебных шариках, не ссылался на цифру. Может быть. Но вот что пишет сама компания ретерм:

Череп, вы спрашивали меня, откуда я беру такую качественную траву. Пусть невежливо, но отвечу вопросом на вопрос: где вы берете такие волшебные шарики, не у НАСА ли?
В РФ такие делать не умеют, разве на секретных заводах

 

А где в расчетах хотя-бы неоспариваемые 0,08?

Если бабло не своё, то наверное не стоит...

Именно излучения. Спасибо за подсказку, про размерность сказал, впишут. Движок сайта обновлён, ещё "причесывается"...

Поясните, почему не нужно учитывать?

Пойду почитаю. Спасибо за наводку.

Блин, так и не перефразировали... Уже указывал руководству на это несоответствие...

Не обижайтесь! Это был шутливый ответ на ваш прикольно-издевательский вопрос.

Импорт, но не у НАСА... И волшебства никакого в них нет... Внутри RE-THERM вообще ничего нашего нет, кроме воды и "волшебной формулы"... К сожалению...
Я уже писал, что этим летом ради эксперимента "сварили" RE-THERM ЭКОНОМ из наших комплектующих (мысля выйти и в более дешевую ценовую нишу), включая сферы... Провели эксперименты и решили не портить имидж отказавшись от этой затеи...

Отсеивать (калибровать) у нас увы пока не умеют...

Отправил технологам, пусть изучат Ваши замечания.

Мысль понятна, но в то время никаких конкурентов у Thermal-Coat (даже в теории) на рынке просто не было. Амеры были первыми...

Еще раз повторю, Thermal-Coat никогда не был штукатуркой. Ни тёплой, ни какой-либо другой... Смена названия обусловлена сменой хозяина и похоже просто не договорились по цене продажи раскрученного имени...

 

К.Ф. Фокин, стр.35:

Rн = 1/@н (@-это альфа такая у меня).
@н - коэффициент теплоотдачи у наружной поверхности.
@н = @л + @к находится как сумма двух коэффициентов: кофициента теплоотдачи излучением и кофициента теплоотдачи конвекцией.
Другие термины - танцы с бубном...
Краска на ощупь - гладкая? Как "всплывающие шарики" могут помешать конвекции?

Сопротивление теплопередаче тонкой плёнки 1 мм с коэффициентом теплопроводности 0,08 будет:
R=0,001/0,08=0,0125 - несерьёзно...
Размерности поленился писать, свет тут ещё мигает...

 

Для поддержания разговора...