О жидких теплоизоляторах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Давайте ссылку, покажу конкретно, как именно фокусники вас дурят.

 

не сочтите за труд

 

О, эту бумажку я еще не видел. Чего же вы её целиком не выложите, с фамилиями "ученых", решившихся подписаться под этим вымышленным числом?

Если даже верить тем числам, которые тут написаны, первое, что бросается в глаза - отсутствие анализа погрешностей. Вы, вообще, знаете, почему экпериментаторы стараются не вычитать две независимо измеренных близких величины друг из друга?

 

Я не экспериментатор, поэтому не знаю). Просветите пожалуйста!
Кстати да, погрешности - это я и сам не обратил внимание, но не настолько они большие будут, я думаю...
целиком сканировать нужно еще этот отчет...позже.

 

При вычитании двух близких независимых величин резко возрастает относительная погрешность используемых в расчетах чисел. То есть, при неблагоприятном стечении обстоятельств она может сильно превысить 100%... Очень удобно, чтобы получить произвольный желаемый результат. Только преподаватели студентам на уроках физики за такие фокусы двойки ставят.

В этом отрывке из документа подобный фокус был провернут неоднократно.

 

По базовой технике ошибок эксперимента и их минимизации была замечательная книжка. Я её с удовольствием читал еще школьником. Дж. Сквайрс "Практическая физика". Вроде, много откуда можно скачать бесплатно.

 

Я правильно понимаю, что в данном случае независимыми величинами Вы называете термическое сопротивление МДФ с покрытием и без?
Не очень понимаю, почему они не зависимые? И каким образом тогда вообще проводить измерения? Измерили показатели подложки без покрытия, затем подложки с покрытием - разница - это и есть показатели покрытия?

 

У них независимые случайные ошибки измерения. Иными словами, это независимые случайные величины.

В том-то и дело, что так вычитать термические сопростивления нельзя. Нельзя и точка. Если, конечно, у экспериментатора есть желание что-либо на самом деле измерить, а не подогнать под желаемый результат. Кстати, я подозреваю, что описанные в этой статье эекперименты как раз целенаправленно делали так, чтобы подогнать под желаемый результат было проще. Уж слишком много "ошибок" экспериментаторов в сторону такого облегчения себе работы.

Правильно поставленный эксперимент позволяет устранить подобные экспериментальные ошибки в зародыше. Почитайте, например, как устроен ГОСТ 7076.

Если бы у авторов эксперимента было желание измерять термическое сопростивление именно слоя краски поверх этой плиты, то можно было бы измерить падение температуры на слое краски непосредственно. Очень тонкой дифференциальной термопарой. Учтя, что эта разность температур может быть на самом деле малой. При этом даже плотность теплового потока, которую они измеряют непонятно как, очень точно измерять не нужно было бы.

Так что, давайте, сканируйте фамилии авторов. Может быть, хоть их коллеги их засмеют, если их НИИ еще не полностью мертв.

 

ГОСТ данный как ни странно не регламентирует испытания в климатической камере, только в приборах типа ИТП МГ4.
Крамольных нарушений госта не увидел, про погрешности также не вижу там ничего вроде как в расчетах.
Про независимые случайные величины тоже не понимаю: вставили в климатическую камеру образец без тепловой изоляции - измерили его параметры, вставили с тепловой - измерили его. Подругому никак, даже всеми любимой Мосстрой так делал и такие же расчеты предоставил...

 

Разумеется, измерять ведь нужно так, чтобы измерить близкое к реальности знасчение физической величины, а не получить что угодно. Методика в ГОСТ 7076 - она правильная. Обсуждаемые измерения в климатической камере просто грубо некорректны.

То, что вы не видите крамольных нарушений - это ваша беда. Значит, вам не следует лезть в физику. Вы в ней некомпетентны.

Мосстрой делал похоже, но немного не так. Тут важны мелочи. Мосстрой подробно описал, как делал. Во-первых, добавление теплового сопротивления за счет слоя краски у них составляет четверть от теплового сопротивления основы, а в этом отчете меньше 10%. Это очень существенное различие. Во-вторых, видно, что и точность измерения тепловых величин у них выше. В третьих, насколько я могу судить, у них образцы в камере находятся одновременно. В четвертых, сам отчет Мосстроя гораздо более подробный, и, уже поэтому, вызывает большее доверие.

Но не думаю, что результаты Мосстроя имеют погрешность меньше нескольких десятков процентов. В сравнении с тысячами процентов из этого отчета.

Но мне сама идея проводить такие измерения в климатической камере не кажется здравой. В этом смысле, да, я не считаю отчет Мосстроя образцом, на который следует равняться. Ценой огромных усилий можно вытянуть результат с погрешностью чуть менее 100%, но и только.

 

Ну про физ

про физику уже поздно говорить, я влез в теплоэнергетику и о моей компетентности, извините, но не Вам судить...
В чем грубая некорректность измерений в соответствии с ГОСТ, кроме непонятной фразы: "У них независимые случайные ошибки измерения. Иными словами, это независимые случайные величины."?

 

Ну почему же, если вы верите в коэффициент теплопроводности такой краски даже две тысячные, то у вас в голове явно какие-то черти водятся. Здравого смысла достаточно, чтобы понимать, что если нет в серьезной научной литературе положительных статей по поводу лидирующего теплоизоляционного материала - то это всё сказки про его лидерство. Насколько вы компетентны в теплоэнергетике - не знаю, не было повода посмотреть. А могу ли судить - это нужно смотреть по месту. Допустим, вы начнете пропагандировать вечные двигатели, или вихревые теплогенераторы с КПД больше 100%, как делают некоторые наши энергетики... В таком случае моё суждение будет однозначным. Или всё же не начнете?

Не понял вопрос.

 

Где Вы увидели хоть одно слово про 2 тысячные? Нигде я не называл таких цифр и соответственно в их существование не верю...
Вы говорите в посте 1181 "Обсуждаемые измерения в климатической камере просто грубо некорректны." и кроме как такой непонятной фразы в доказательство этого "У них независимые случайные ошибки измерения. Иными словами, это независимые случайные величины." я от Вас не увидел, поэтому и спрашиваю, в чем грубая некорректность...

 

А, да, у этой краски аж 10 тысячных... Всё равно декларируемая теплопроводность сравнима с лучшими аэрогелями, а в научной литературе - тишина. Только одни сомнительные "эксперименты" в рекламе. И две различных величины коэффициента теплопроводности в технических характеристиках.

Задумайтесь, в чём вообще смысл указания коэффициента теплопроводности в спецификациях? И как коэффициент теплопроводности материала может быть различным? По определению, он - число. Которое можно подставить в закон Фурье и получить падение температуры на слое этого материала. Если два разных измерения дают два очень сильно различающихся значения, то как минимум одно измерение некорректно, разве это не очевидно?

В том, что относительная погрешность этой разности у них явно сильно превышает 100%. Почему так происходит, и они в этом не уникальны - посмотрите, например, здесь: http://vuz.ilishrb.ru/tehnicheskie-nauki/chislenye-metody-informatika/absolyutnye-i-otnositelnye-pogreshnosti-sumy-raznosti-proizvedenija-i-chastnogo.html

 

Покрытие появилось в России только 2 года назад, о какой литературе может идти речь? Чтобы о них шла речь, Вы представляете какие деньги нужно вложить в испытания? Немалые и сделать это сразу одной компании не так просто...
Вот Вы мне и объясните как он может быть разным: при измерении на приборе ИТП МГ4 и в климатической камере при креплении датчиков тепловых потоков непосредственно на поверхность покрытия результат - 0.07 Вт/(м*К).
При расположении покрытия в прослойке или при измерении в так называемой "охранной зоне" (т.е. датчики тепловых потоков не контактируют напрямую с покрытием) коэффициент теплопроводности получается 0,008-0,01 Вт/(м*К)?
Ну и наверно тот факт, что коэффициент отражения теплового солнечного излучения данного покрытия составляет 92-95% Вам тоже не поверится (идеал, полированное зеркало - 98%)...?