TN-C-S как основная, TT как дополнительная

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Серьезно? Вообще никакого?

 

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103

 

В контексте рассматриваемого вопроса ключевые слова приведены в последнем абзаце.

 

Согласен, давайте декомпозируем. Так будет легче мне понять.

...

Да, началось все с подключения генератора конечно, это основное. НО есть еще и дополнительное. Я писал, что

. И разрыв PEN еще воспринимаю как способ/решение убрать все риски того, что в случае такой аварии мне от соседей по этому PENу ничего прилететь не сможет уже. Ведь именно в такой ситуации все задействуют свои резервные источники, и как они подключены никто не знает.
Причем такое решение, когда "PEN проводник выше переключателя" универсально для TN и для ТТ (если в итоге обсуждений я откажусь от tn-c-s в пользу TT...), согласны?
Либо есть альтернативный способ исключить такой "прилет", если да - какой?

Отлично! Делайте так теперь всегда по возможности! Ведь задача мне самому себе объяснить. Вы и так это все знаете.

Рассуждение первое:
1) генератор однофазный, у него нет изолированной нейтрали, только концы обмотки с линейным напряжением в 220в, генератор не заземлен
2) На корпусе есть потенциал, но по картинке не понятно - отличается ли эта картинка от истории "с птичкой, сидящей на фазном проводе"
Ответ такой: если при прикосновении человечка к потенциалу сеть не замыкается, те нет контакта ног человечка с землей, по которой есть проводимость до обмотки генератора, то удара быть не должно.

Рассуждение второе:
На корпусе есть потенциал, человечек не птичка, и стоит в луже, которая на прогнившем деревянном полу, который лежит прямо на земле, а у земли "нулевой потенциал". Из-за разности потенциалов между корпусом и землей человечка хорошенько шарахнет. И такое развитие событий выглядит более реалистично. Однако в выражении "хорошенько шарахнет" все же проскакивает у меня некая не уверенность. Потому, что у меня, например, генератор, хоть и не работающий, но уже стоит на двух резиновых шинах. Он изолирован от земли и я не понимаю до конца, как должна замкнуться цепь в данном случае.
Поэтому выражение "хорошенько шарахнет" = моя интуиция = мой страх, того что человечек дотрагивается до потенциала, стоя на мокром полу.

В итоге ответ: я не уверен, но шарахнет. Разжуете?

Тут следующие были соображения. Во-первых есть инверторный трансформатор на 5квт, которому нужен 0. Во-вторых: вы конечно посмеетесь, но я хотел сделать проще! Живу я со своим TN-C-S, узо и автоматами, а тут бац и вырубили электричество. Я пошел, дернул рубильник, перешел от TN-C-S теперь уже к ТN-С (хотя и с ТТ тоже самое) и логика моей защиты не изменилась - и автоматы и узо все также работают и защищают меня. А с IT - еще и дополнительный контроль изоляции, и узо я так и не прочитал нужны мне в таком случае или нет. Узо все равно - 0/220 в них или +/-110?

Все по той же причине. Я хотел разово выстроить систему защиты так, чтобы при разрыве PEN у меня по безопасности все работало так как и было, чтобы вообще ничего не менялось для внутренней сети после рубильника. Поэтому и сравнивал, чтобы провести аналогию между ЗУ в ТП и своим, чтобы иметь возможность заменить ЗУ на ТП на ЗУ у себя, при этом отрубившись от внешнего PENа и убрав все риски внешнего воздействия.
Но теперь вы обратили внимание на возможность выноса потенциала на PE ... но мы договорились обсуждать по очереди, а это уже следующий вопрос, поэтому дальше не развиваю. Давайте генератор добьем сначала.

 

Я пока не буду расширять круг разговора. Сосредоточимся на этой Вашей цитате.
Еще раз картинка.

Человек не птица и реально стоит в луже.
Он одной рукой держится за красную полуфазу.
Чтобы его ударило током, он должен другой рукой или ногой коснуться фиолетовой полуфазы.

Только при этом условии цепь будет замкнута и через человека пойдет ток.

Но в луже нет фиолетовой полуфазы.
По отношению к генератору у лужи (у земли) нет нулевого потенциала. Нет никакого потенциала.
Человеку не угрожает удар током.

Что планируете сделать Вы?
Вы планируете заземлить фиолетовую полуфазу...дать луже потенциал фиолетовой полуфазы.
И тогда человека может ударить током.
А чтобы человека током не ударило, Вы хотите задействовать УЗО.

Будет ли набор Ваших действий логичным?

 

Видимо нет, тк получается tn-c, в котором узо по ПУЭ вообще не желательно.
1) И что же тогда остается если мне нужен 0 в гене? Только отдельное ЗУ для генератора, причем оно должно находится на расстоянии от моего дополнительного ЗУ (потенциального ТТ если решусь)?

2) Допустим может выяснится, что стабилизатору (раньше описку допустил - трансформатором его обозвал https://www.shtyl.ru/catalog/stabilizatory-napryazheniya/odnofaznye/is7000-7-kva/) 0 не нужен. Тогда зануление не нужно, тогда заземляю корпус гены от ЗУ. От КЗ автоматы продолжают спасать, а УЗО сработает в нашем примере если стиралка заземлена будет?

 

Оставьте разговоры про ПУЭ.
Вы разрываете PEN и не делаете СУП. Вы планируете нарушить, как минимум, два пункта ПУЭ.
Чего ж тогда ссылаться на другие пункты?
Разговор сейчас идет на физическом уровне. Вот и надо рассматривать процессы на этом уровне.

Да. Отдельное ЗУ для полюса генератора.
Если решитесь на ТТ, то расстояние не имеет значения.
Но сначала надо понять...а нужен ли Вашему оборудованию конкретный ноль?
Я пока знаю только одно бытовое оборудование, которому конкретный ноль может понадобиться - это некоторые модели газовых котлов.

А зачем напряжение от генератора пропускать через стабилизатор?
В этом есть необходимость?

А нужно заземлять корпус гены?
Корпус гены можно заземлить, если сделать около гены СУП. Будете СУП делать?

Я Вам задаю вопросы, на которые сам не могу ответить. Ответы зависят от Ваших местных условий и от Ваших планов. Только Вы знаете эти условия и планы.

 

Я вынес на обсуждение свое видение, вижу свои ошибки и конечно буду вводить корректировки. Поэтому ПУЭ не буду скидывать и хочу ему соответствовать. Но при этом хочу понимать, почему действительно так надо делать именно на физическом уровне, а не просто потому, что там так написано.

Задумка в универсальном решении - задача чтобы переключение на резервный источник было прозрачным - чтобы продолжала работать электроника, которую пихают сейчас во все, что можно начиная от компьютеров, датчиков, водяных насосов в доме, заканчивая промышленными контролерами умного дома и тп. В моем понимании это все "чувствительная и требовательная техника" к качеству электричества и для нее будет лучше, если ей на вход подавать чистую синусойду. У меня гена более мене качественный, но все равно синхронный с пилой. Я взял его немного мощнее на 6,5 квт, а стабилизатор на 5квт. Стабилизатор взял в первую очередь для основной линии от ТП, но за инверторный генератор решил не переплачивать. Стабилизатор - как универсальное решение для поставки качественной электроэнергии в дом, не важно от основной линии или резерва. Ведь 5квт, это не мало для бытового потребления.

Почему нет, у меня изначально на схеме есть шинка PE от ГЗШ до генератора, но теперь я не буду на нее вешать 0, а после переезда заземлю гену прямо на ГЗШ.
А вот про

можно подробнее. Предположим что 0 нужен. Сейчас меня ничего не смущает, гена от ГЗШ в 40 метрах. Ну забью для него пару-тройку уголков обыкновенных с лентой и ок. А шинка заземления будет при этом скомутирована с ГЗШ. А вот потом, когда гена переедет в гараж, по периметру которого ЗУ (которое ТТ)- где ЗУ для гены дб? И если оно будет рядом с TT, то зануление гены рядом с ТТ не приведет к тому, что растекание попадет на ТТ и на нем появится потенциал?

 

+100

Грамотно. Принято.
Тогда так...я пока не встречал стабилизаторов, которым нужен чистый ноль.

А смысл? С тем же успехом можно заземлить велосипед.
Если бы Вы подавали из дома к генератору напряжение (как на бетономешалку), тогда заземление нужно было бы.
Но Вы не будете подавать к генератору напряжение из дома.
Провод РЕ от ГЗШ будет просто бесполезен.
А если Вы решите делать TN-C-S, то и опасен.

Чуть раньше Вы планировали распространение потенциала по проводу.
А теперь опасаетесь распространения потенциала по грунту.
по проводу потенциал распространяется без потерь, а по грунту потенциал снижается.

Ну будет потенциал. Ну и пусть.
Важно не то, что он будет. Важно какой он будет.
А будет он в любом случае меньше, чем по проводу. Так какой вариант страшнее?

Если потенциал попал на грунт (например, провод оборвался и упал на землю), то на расстоянии 2 метра величина потенциала снижается в 2 раза.
Сколько на полуфазе? 110? Ну а на расстоянии 2 метра - 55 В. На расстоянии 3 метра 40 В.

ЗУ гаража и ЗУ дома будут соединены?
ЗУ гаража по периметру гаража. А ЗУ дома как? или ЗУ дома и ЗУ гаража - это одно и то же?

 

Вот тут я "не понимаю" наверное. Обсуждаем случай, когда мне нужен 0 на гене. Вы спрашивали, планирую ли я СУП? И если планирую, то тогда одну полуфазу могу посадить на свое ЗУ и заземлить корпус генератора на СУП. Что такое СУП в моей голове - это когда все токопроводящие элементы, такие как трубы, батареи, металлические корпуса, коллекторы, в общем все проводники связаны между собой одним проводником, который присоединён к ГЗШ (в терминологии ТТ кстати термин ГЗШ ведь присутствует? Или ГЗШ это только в TN-C-S когда расщепление делается? Я под ГЗШ сейчас понимаю пластину, к которой присоединено ЗУ на участке безотносительно к типу заземления, это правильно?). Таким "объединением" мы поддерживаем одинаковый потенциал на всех этих токопроводящих частях. Зачем? Затем, чтобы не получилось так, что на коллекторе стоит электросервопривод, который пробило (а он еще и от 220в работает) и человек случайно хватается за этот коллектор с высоким потенциалом и за металлический каркас душевой кабинки и получает удар.
Так вот шинку, стоящую рядом с генератором за 40 м от ГЗШ, но соединенную с ГЗШ я воспринимаю как элемент СУП, разве это не верно?
Или вы спрашиваете зачем в принципе заземлять корпус генератора? В общем я не понял вас тут до конца

"Чуть раньше" я ошибочно полагал, что этот потенциал весь уйдет в землю через ЗУ, а оказалось совсем не так, как я думал. Вот поэтому с учетом новых знаний и "беспокоюсь" и интересуюсь как и почему это будет работать в новой для меня картине мира.

Вот это ваще в точку! Я хотел сделать одно "супер-пупер" ЗУ из нержи+еще туда потом арматура от фундамента зайдет и использовать это ЗУ и в гараже и в доме и мб еще во-втором доме (который пока вообще только в голове), короче до каждого помещения от ГЗШ либо последовательно либо параллельно прокинуть PE, тем самым организовав СУП. Яж вон лишний раз для гены лишнее ЗУ делать не хотел, а уж для каждого строения свое ЗУ подавно не хочу! Ведь с СУПом так можно сделать? Те использовать одно ЗУ на все строения, с учетом того что оно качественно сделано? Или это плохо? Чем плохо?

.

 

@vovasvv1979, основные вопросы завтра, а сейчас коротко о СУП.

Вы стоите около стиральной машины. В 10-ти метрах от Вас есть холодильник.
Надо ли холодильник и стиралку обьединять в СУП?
Надо, если у Вас руки в размахе 10 метров и Вы можете одновременно коснуться и стиралки, и холодильника.

Если Вы не можете коснуться стиралки и холодильника одновременно, то и уравнивать потенциалы на них нет смысла.

Вы стоите около генератора и трогаете его руками.
По проводу РЕ на корпус генератора может придти фаза.
Какая рядом с Вами есть проводящая конструкция, которая имеет нулевой потенциал?

Вероятнее всего это пол.
На корпусе генератора фаза, а на полу нулевой потенциал. Вас ударит током? Легко.
Что надо сделать? Надо пол соединить с корпусом генератора.
Если фаза по проводу РЕ придет на корпус генератора, то она же будет и на полу. И Вас током не ударит.

Вот это и есть СУП. Соединить проводом все токопроводящие конструкции, которые могут быть носителями потенциала и которых можно коснуться одновременно.
Здесь перекликаются система СУП и подсистема ДСУП, но сейчас это не существенно.

СУП не зависит от типа заземления и может существовать вообще без заземления.
Приведу пример. Этот случай рассказывали здесь, на форуме.

Армейский кунг...железный автомобильный прицеп на резиновых колесах. Прицеп-бытовка.

Солдат налил в железное ведро воду и опустил в воду кипятильник.
Кипятильник был неисправный...фазу пробивало на корпус.
Таким образом фаза оказалась на ведре. А поскольку ведро стояло на металлической скамье, то фаза распространилась по всему металлическому прицепу.

Солдат этого не знал. Он находился внутри прицепа. Все поверхности были под фазой и не было никакой поверхности с потенциалом ноля. Солдата током не било.
Это наглядный пример работы СУП.
Никакого заземления не было. Контакт прицепа с грунтом был только через резиновые колеса.

Эта история осталась бы незамеченной, если бы солдата не убило током.
Он вышел из бытовки на площадку, чтобы выплеснуть воду из другого ведра.
Его убило в тот момент, когда струя воды коснулась земли.
Ноги стояли на фазе, а руки через воду получили потенциал грунта.

Надо всегда помнить - провод РЕ всегда может стать распространителем потенциала.
И это точка отсчета.
Именно поэтому при заземлении ТТ обязательным является применение УЗО на все группы.
Именно поэтому при заземлении TN-C-S обязательным является СУП.

СУП будет полезна и при заземлении ТТ, но при TN-C-S только СУП может защитить при появлении постороннего потенциала на РЕ.

Вы выше писали...Вы хотите 4-х полюсным переключателем отключать PEN...в том числе и для того, чтобы от чужих генераторов ничего не прилетело Вам.
Но это мизерная опасность.
Гораздо более существенная и реальная опасность - это когда посторонний потенциал появляется на PEN.
Вы не сможете контролировать появление этого потенциала. Он может появиться в любую секунду.

Посмотрите на свою схему.
Что произойдет, если на PEN появится потенциал фазы?
По проводам РЕ этот потенциал разойдется по всей территории.
Благодаря РЕ проводу он появится и на корпусе генератора.

Да, Вы можете подойти к переключателю и отключить PEN. Но сначала Вам надо сообразить что же происходит.

И пока Вы соображаете, Вы можете подойти к генератору и коснуться его рукой.
А пол не соединен с корпусом генератора. Пол имеет потенциал ноля.
Извольте получить удар током.

Вот к чему приводит частичное исполнение требований ПУЭ...TN-C-S сделали, а СУП не сделали.

Теперь представьте.
Высокий потенциал появился на PEN проводнике.
Благодаря заземлению TN-C-S и системе проводов РЕ этот потенциал появляется на всех металлических корпусах. На газовом котле, на холодильнике...везде.
В доме тоже надо делать СУП. Надо подключать пол к СУП.

В итоге...в каждом строении делается своя ГЗШ.