Ошибки конструкции крыши и конденсат

Доброго времени суток всем. Интересная тема, но я успокоился что у меня не так же все плохо как у автора ветки. Все же проблема есть и умоляя прошу помочь советами, желательно дельными.
Строил дом впервый раз поэтому дурак, упустил некоторые моменты, а именно перекрытие второго этажа с чердаком (холоный) неправильно изолировал. В первую зиму по дому ветер гулял и при оттепели потекло все как будто крыши нет совсем. Понятно что конденсат. Купил пароизоляцию, но укладывать уже пришлось на обрешетку снутри дома, а не на лаги (проще потом прижать обрешеткой). Края специяльно оставил большие в надежде, мастер который делал гипсокартоновый потолок прижмет пароизоляцию к стене, но все было сделано наоборот. Он просто подвернул ее и оставил над профилем, тоесть по краям остались щели. Сделав гипсокартонный потолок я прочитал где то, что гипсокартон как бы, примерно но можно считать парасдерживающим материалом, но наступила следующаяя зима и при оттепели начали мокнуть стены (на которые идет скат крышы. Замечу, что если в первую зиму утеплитель весь был совершенно мокрый, то в эту зиму он уже оказался сухим, следовательно результат есть, но не 100%. Долго думал и решил загерметизировать потолок на уровне гипсокартона полностью, стыки со стенами промазал герметиком (были щели), а перегородки межкомнатные надрезал и пропенил (перегородки были сделаны раньше потолка). Сейчас решил глянуть на чердак и, е... опять изморось на стропилах и гидроизоляции (она лежит на стропилах под обрешоткой и мет. черепицей). Утеплитель УРСА 150, но потоптав ее в некоторых местах она стала тоньше.
изморось не большая, так поблескивает слегка. Вентиляцию особо не делал, в одном фронтоне дырка 200 на 200 а с другой такая же дырка и короб наверх идет с общей вытяжкой из дома. Доски вроде как обрабатывались антисептиком, но всеравно причернели немного и покрылись черными канапусками.
Вопрос: я понимаю что сломать и перестроить это супер вариант и он мне нравится, но как бы слишком затратно, Можно что придумать попроще? и сколько такие доски могут прослужить?
Спасибо!

 

По поводу целофана в качестве пароизоляции... По идее можно в качестве пароизоляции использовать любой материал, хоть свои собственные сопли, размазанные тонким слоем. Но почему предлагают различные пароизоляционные пленки\мембраны? Потому что: во первых - они выполняя функцию пароизоляции, еще при этом выпускают пар обратно ИЗ утеплителя (именно для этого перфорация); во вторых - они намного прочнее, их сложно разорвать, их даже резать сложнее, чем целофан; в третьих - они лучше защищены от ультрофиолета; ну и в четвертых - их же тоже надо продавать

Поэтому и используют именно пароизоляционные пленки, а не сопли. Однако очень часто, на элитных коттеджах, новых многоэтажных домах, я наблюдаю - как используют обычный целофан...
И это очень странно, ведь толстый целофан - дороже, чем пароизоляция. А ведь есть такой замечательный материал, как пергамин! Если уж экономить - то вместо целофана, ставить пергамин. А если не экономить, то ставить "типа Пенофол" - фольгированная пенка.

Вообще надо понимать, что между теплым помещением и утеплителем - обязательно должна быть пароизоляция. Это может быть пленка-целофан, пергамин, "типа Пенофол" и другие пароизоляционные пленки-мембраны "типа Изоспана" и других производителей (называйте, как хотите). Ведь их простая задача - не пропускать пар и теплый воздух, несущий этот пар, в утеплитель. Но лучше сразу взять качественный материал и использовать его согласно конструкции, чем взять сопли - и потом переделывать в несколько раз дороже.

Простой принцип - сделал качественно, заплатил один раз подороже, а сделал фигово - заплатил первый раз поменьше, а второй раз уже в два-три раза дороже за демонтаж, выбрасывание мусора и повторный монтаж, купленной заново мембраны и утеплителя.

 

Я дико извиняюсь, но:
1. Пленка, которая выполняет роль пароизоляции пар пропускать не может ни с одной стороны.
2. Перфорация делается на пленках, которые нельзя укладывать прямо на утеплитель и нельзя использовать как пароизоляцию. Только как гидроизоляцию на кровлях с двойным вентзазором. Дырочки, которые там наделаны пропускают воздух и не пропускают воду, т. к. очень маленькие и вода держится за счет поверхностного натяжения. Как только такую пленку уложить на утеплитель, так сразу утеплитель как губка влагу втянет не смотря на дырочки.

А излагаете красиво.

Если по дому гулял, то контур утепления не закрыли. Ищите щели, места где не довели утеплитель до стены. Или может между крайней балкой и стеной щель забыли.

А вы руку поглубже засуньте, прямо до пароизоляции. Вы ее неправильно положили, не вплотную к утеплителю. При этом конденсат должен быть у вас именно на пленке и мокнуть должна обрешетка. Хотя то, что вы закрыли контур пароизоляции - в плюс. Конденсато должно стать меньше. Хотя, еще не весна. Обычно активно течет с первой оттепелью.

Это говорит о плохой вентиляции чердака. Ну и после намокания урсы ее теплоизолирующие свойства оставляют желать лучшего. На вскидку у вас теперь не 150 мм., а сантиметров 5-7.
Вы температуру на чердаке померьте. Если отличается от уличной больше чем на 2 градуса, то вентиляция плохая. Нарисуйте как у вас гидроизоляция расположена снизу до верху и относительно стропил и обрешетки. Какой размер и форма чердака, где окошки. И посмотрите с чердака по нижним углам. Должны видеть щели на улицу, через которые воздух заходит.
Не проходит ли через чердак горячая неизолированная труба?

Обработайте чем-то убивающим плесень и снова антисептиком. Только возьмите хороший.

Это увидите весной. Придется разобрать часть потолка и посмотреть на состояние той обрешетки, которую вы оставили между пароизоляцией и утеплителем. Если она вся черная, то придется все разбирать, что бы сохранить балки потолка.

 

Насколько я понял, то ветер гулял так как небыло ни пароизоляции ни ветро, а утеплитель тем более мат урсы никак не сдерживает ветер, он же мягкий. Вот и был типа сквозняк. Дыры вроде все затыкал, даже пенил некоторые. Ну с ветром то щас покончено, это былое
Поочередность перекрытия такая снизу: Фрезилиновые обои поклеины на гипсокартон, 5 см воздуха, пароизоляция (по краям не замкнута, просто подвернута, тоесть смысл ее практически нулевой) обрешетка, утеплитель. Ветро защиту пока не клал но планирую. Когда в первый раз сильно потекло пароизоляция была как сборщик воды, вода в ней собиралась, но потом вроде все высохло летом.
Насчет температуры думаю там теплее. 2 градуса почувствовать сложно, но если на улицу в майке холодно выйти, то на чердак не проблема. Нарисовать даже незнаю как ниразу не рисовал) но попробую объяснить. Дом 6*7, крыша 2 ската, стены и фронтоны утеплены технониколем 100 мм и штукатурный фасад, стены на которые идут скаты крышы как бы недоподняты сантиметров на 60, получается крыша частичто играет роль перекрытия. Окошки во фронтонах, даже не окошки а дырочки. Я думал сперва купить большие решетки специяльные для вентиляции чердака, но узнав сколько они стоят передумал, купил обычные вентиляционные 30*30см. Строитель сказал этого вполне, нафиг тебе там ветер.
Крышу сделали так: стропила потом гидро -ветро мешковина, полностью, конек тоже закрыт, обрешетка и мет черепица. Щели через которые воздух заходит есть условно, я же не знал всех тонкостей когда строил дом и когда клал урсу то как раз эти углы крыши которые являются потолком-перекрытием (скаты) просто заполнил урсой, а строитель потом снаруже подшил крышу пластиковой вагонкой постевив с каждой стороны такие же вентиляционные решетки по 5 штук. Если урса продувается, то можно пологать что воздух все же поступает в чердачное помещение, но уходит ли ? Может разрезать гидроизол на коньке? что бы все поднималось вверж и через конек уходило? Но не будет ли тогда задувать под конек осадки?
И про трубу. Вы экстрасенс? Да проходит отопление между гипсокартоном и пароизоляцией (с дырами по краям) метров 7 32 трубы полипропилен. Неужели она там может излучать тепло сильно? я думал токо железные так греют.
Лично мое мнение такое. Насчет плесени говорят так, черная и канапушками не так вредна, как влага которая и способствует размножению плесени.
1. убрать трубу внутрь дома по стене.
2. проложить ИЗОРОК цтеплитель 50мм вдобавок урсе (он есть).
3. покрыть все это ветрозащитой.
4. в скатах крыши прижать урсу немного и дать прямое поступление воздуха на чердак.
5. прорезать пароизоляцию в коньке, но стоит ли ?
6. поставить решетки побольше, но опять же, осадки не залетят?
А вобще мне дядька сказал. Зачем чердак вентилировать? он же холодный! Из дома не должно идти тепло и все! Но у меня еще мнение, что может солнышко в морозную погоду лучами нагревает чердак, тепло не может выйти и мороз его конденсирует?

 

Не факт. Даже при малой плотности утеплителя 15 см. его сложно продуть до сквозняков. Вы просто щели заделали и от ветра избавились, а возле щели не только пленки не было, но и утеплителя. Так что сейчас у вас за пленкой и пеной не утеплено.

Обрешетка у вас не на месте лежит. Это я уже говорила. Если будете сверху прикрывать утеплитель от ветра, то только супердифузионной мембраной, а не чем попало.

А где контробрешетка? Или пленка хотя бы провисает ниже обрешетки сантиметра на 3? Потому что верхнего вентзазора между металлом и пленкой у вас нет. Обрешетка - не в счет, она поперек лежит. А воздух должен снизу вверх идти и проветривать конденсат, который на металле от суточного перепада температур образуется.

Рисуйте как у вас стропила опираются и как утепление лежит, а то можно с советами ошибиться. Если не шибко красиво получится - не страшно.

Пленка у конька укладывается не так, как у вас. Он вам это дело не исправить уже, да и контробрешетки у вас нет. Так что скорее всего придется ставить на крышу подкровельную вентиляцию. А там в комплекте одна штуковина есть, что бы в пленке отверстие сделать безопасно от протечек. А разрезать под коньком опасно - заметать снег может.

Есть страны в которых дома зараженные черной плесенью сжигают, не позволяя жителям забрать личные вещи.

Дядька ваш не в теме. Конденсат образуется тогда, когда теплый воздух соприкасается с холодной поверхностью. Т. к. тепляй воздух из помещения - более влажный (абсолютная влажность). Если холодный воздух с определенной влажностью нагреть, то он наоборот станет более сухим. Влага на чердак у вас может только из дома выходить. В доме тепло, а влагу вы надышали.

 

Обрешетка у вас не на месте лежит. Это я уже говорила. Если будете сверху прикрывать утеплитель от ветра, то только супердифузионной мембраной, а не чем попало.

изоспаном ветроизоляцией, я им фасад бани окутывал снаружи, на вату под сайдинг.

А где контробрешетка? Или пленка хотя бы провисает ниже обрешетки сантиметра на 3? Потому что верхнего вентзазора между металлом и пленкой у вас нет. Обрешетка - не в счет, она поперек лежит. А воздух должен снизу вверх идти и проветривать конденсат, который на металле от суточного перепада температур образуется.

Нету. Когда строил, вся деревня говорила что это лишнее и так все норм будет, а я был неопытен. Может и провисает, но специально никто не делал провис, может не сильно натянули и провисла чуток.

Рисуйте как у вас стропила опираются и как утепление лежит, а то можно с советами ошибиться. Если не шибко красиво получится - не страшно.

вложил.

Пленка у конька укладывается не так, как у вас. Он вам это дело не исправить уже, да и контробрешетки у вас нет. Так что скорее всего придется ставить на крышу подкровельную вентиляцию. А там в комплекте одна штуковина есть, что бы в пленке отверстие сделать безопасно от протечек. А разрезать под коньком опасно - заметать снег может.

типа труба на крыше?

Есть страны в которых дома зараженные черной плесенью сжигают, не позволяя жителям забрать личные вещи.

Есть, но всеже?

Дядька ваш не в теме. Конденсат образуется тогда, когда теплый воздух соприкасается с холодной поверхностью. Т. к. тепляй воздух из помещения - более влажный (абсолютная влажность). Если холодный воздух с определенной влажностью нагреть, то он наоборот станет более сухим. Влага на чердак у вас может только из дома выходить. В доме тепло, а влагу вы надышали.[/quote]

Так как туда воздух проходит если все замазано? Или это естественный процесс? По поводу трубы вы не прокоментировали.

 

Ну, можете и прикрыть А или АМ. У вас сверху капать не будет, так что и изоспан сгодится.

Это плохо, потому что непредсказуемо что будет с конденсатом на металле. Рискуете сильно сократьть срок службы металла.

Да, куда ж без труб? Нужны они.

Проходит пар. А он проходит через практически все материалы за счет диффузии. Через одни меньше, через другие - больше. А еще, если есть щели, то засчет конвенции сифонит в огромных количествах. Идет пар туда, где меньше парциальное давление. То есть из тепла в холод, из повышенной влажности в пониженую, ну и снизу вверх. Так что из дома он всегда стремится на чердак. А из чердака его надо выветривать.
Труба ваша не поняла где. Может просто ее утеплителем хорошенько обернуть и все?

Вам надо разобрать тот утеплитель, который уложен по скатам между стропилами. И опустить утеплитель на 5 см. вниз. Что бы он не доходил до ютафола. А то у вас в этом месте вентзазор перекрыт и воздух на чердак просто не идет.
В принципе, если замените слуховые окошки на бОльшие, то не придется и подкровельные вентили ставить.

 

Чесно? я все так и хотел переделывать, но не буду тянуть одеяло на себя и скажу СПАСИБО, что подтвердили мои мысли!
Труба, труба отопления, я ее оставил за гипсовым потолком, она находится между гипсом и обрешеткой, тоесть излучает тепло на чердак. Ее протяжение примерно 7 метров, диаметр 32, полипропилен. Но, неужели пластиковая труба может так излучать тепло сильно? Я могу отрезать все трубы что идут за гипсом и перенести внутрь дома, по стенам пущю в комнате, но имеет ли смысл? может дело не в них.
А эти слуховые решетки, через них ничего не попадет в чердачное помещение? а то у нас тут частенько бывают горизонтальные дожди (ветер сильный) и даже штукатурный фасад промокает, а в гараже из пенобетона стена, насквозь.
Если не затруднит, то можете коротко объяснить про толщину утеплителя, как она влияет?
пример такой: дом утеплил 100 мм технониколем 150 плотностью вата, но в доме всеравно холодок. Долго искал откуда? оказалось окна! Пластиковые а к ним подходиш и чувствуеш холод от них! Так смысл было утеплять дом 100 мм, если все остывает через окна? утеплил бы 50 мм, и съэкономил бы в 2 раза денег!
Уверен, что эту переплату я не оправдаю отоплением! разница в цене 37 500, это1000 кубов газа. Думаю утеплив бы 50 платил бы не сильно больше чем щас 100, а переплата в 37 тр окупится только у моих внуков, а то и у правнуков. Так смысл потолок утеплять 200 или 250 мм? чем 150 мало то? если изменения совсем не велики!

 

Нет, эта труба ни при чем. Она находится в комнате. Выше - утеплитель, который изолирует трубу от чердака. Другое дело, что урса, которая является стекловатой, плохо переносит намокание. По идее она как утеплитель у вас уже не существует.
И советую разобрать потолок полностью и изъять обрешетку. Пароизоляция должна соприкасаться с утеплителем.

Альтернатива - подкровельная вентиляция на скате у конька. Если у вас уклон больше 30 градусов, то можно поставить плоские KTV, а если более плоский уклон, то в виде трубы с колпаком.

Окна не при чем, если при монтаже не забыли заделать щели между ними и стеной. Одни мои знакомые въехали в отделаную новостройку и первые годы не делали ремонт. Холодно было ужасно, не могли понять откуда. Потом, когда оторвали обои, обнаружили сквозную щель в перекрытиях наружу. Она была обоями прикрыта, а инея не видели, т. к. у стены мебель стояла. Вот это называется не замкнут контур утепления.
100 мм это мало. А 50 - это никак, считайте что нет утеплителя. Почитайте нормы утепления. Сил нет объяснять еще и это.

 

Ну что ж, нет так нет. И на том спасибо!
Раз конденсат не из за трубы, тогда думаю остается вопрос только в вентиляции чердака. Прижму урсу на скосах для поступления воздуха на чердак, потолок доутеплю еще, ветроизолирую и сделаю смотровое больше. Смысл чегото переберать дорогой, пока не хочется. Чтобы поменять обрешотку надо весь ремонт ломать, а если браться так глобально, пусть хоть ресурс проработает.
Окна нормально. Щелей нет. Сам делал уверен. Именно стеклопакет такой и пластик. Если отопления подбавить то все хорошо даже конденсата на окнах нет.
Спасибо.

 

Самое главное в вашей ситуации это сделать зазор между утеплением и верхней пленкой на скатах. Без этого все безсмысленно. Не представляю как вы сможете что-то подогнуть или прижать, что бы обеспечить вентзазор. Он в этом месте должен быть 5 смю и не меньше.

 

Что бы лучше продувало? Тогда вырву нафиг один слой УРСЫ 5см.
Интересно, а воздух между гипсой и утеплителем, играет положительную роль? Утепляющюю?

 

И добавьте этот слой снизу. И осмотрите вы свою урсу на предмет пригодности.
Расчитывать на низхкую теплопроводность воздуха не надо. Конвекция сводит ее на нет. Хотя утеплители работают именно за счет воздуха, разбитого волокнами утеплителя на очень маленькие объемы, в которых движения воздуха нет, вот он и работает на утепление. Именно поэтому сжимать мягкий утеплитель не надо.

 

Матильда, извините за настойчивость, но почему вы уверены что эта труба отопления не нагревает воздух на чердаке? Гипсокартоновый потолок, конечно и так не холодный, но там где идет труба он теплее. Значит труба всеже греет воздух за гипсой. А поскольку после трубы идет утеплитель, их не разделяет пароизоляция, то теплый воздух безпрепятственно проходит на чердак. Получается у меня идет расход тепла в никуда и конденсат. Или я что то не понимаю?
Почему я спросил; у меня кухня в 1 этаж пристроена к дому. С крышей там тоже беда. Гипсовый потолок фигурный и не сдерживает воздух как в доме. Нижнюю обрешетку мы конечно пропенили попытаясь закрыть все щели. Потом утеплитель, парвда уже200мм урсы. Так вот на улице когда до -30 дома прям как бы холодок по рукам гуляет, в доме+20, но как выходит солнышко и светит на крышу этой пристройки, холодок сразу пропадает а температура примерно остается такойже в доме. Как будто солнышко подогревает кухню и ее чердак и воздух из дома как бы не струмится выйти туда. И еще помню. Когда дом только строил, крыша дама была утеплена только урсой, изоляций и гипсы небыло. Летом в доме находиться невозможно было. Жара черти какая была. Но после гипсового потолка климат сразу нормализовался. Значит гипсовый потолок или таже параизоляция нужна не только для ограничения пара но и теплого воздуха. Зимой на чердак а летом с паленого чердака.

 

То есть как это нет пароизоляции между трубой и утеплителем? А где тогда пароизоляция? Она у вас лежит не там, где должна, не вплотную к утеплителю, а через обрешетку от него. Я писала, что это неправильно, но вы почему то это игнорируете. А обвиняете в неприятностях трубу, которая наносит гораздо меньше вреда.

Под потолком и так всегда теплее. Если вам не нравится расположение трубы - переносите ее. Но проблемы не исчезнут.

Вы опять все пытаетесь сделать по своему разумению. А я уже вам говорила, что пропениванием этих проблем не решить. Надо вам все разобрать до основания и уложить утеплитель без щелей и пароизоляцию вплотную к утеплителю. Иначе постоянно будете щели искать, подпенивать, а ситуация не изменится.