Самостоятельная пайка медных труб

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Троллите, что ли.

Я вам привел пример, что даже для мапповской горелки Ø 35 по мягкому предел..., подтверждая свое утверждение...

...а вы говорите...

Не хватит, будет непропай скорее всего...что и случилось...
Конечно это лотерея, с виду может казаться, что все нормально, а потом течи на швах.
Желаете идти по этому пути, никто не запрещает, просто потом ремонт может оказаться очень дорогостоящим с кучей проблем, из-за несоблюдения тех. условий.

Вот пример технической дичи несколько постов выше...от@EMusic,

Водопровод...спаяны твердым припоем...
Категорически запрещено применять твердый припой при устройстве водопроводных линий, так как правило, это медно фосфорные.
Во всех регламентных документах и ТХ этих припоев исключается применение в водопроводе.
Есть один вид твердого, допустимый в технических водопроводах, но не в питьевых. Сомневаюсь, что французы его применяли.
Осталось только еще свинцовые трубы проложить, для полного счастья. К слову, в Португалии еще встречаются.

 

даже и не думал - у себя 35ю без проблем обычной горелкой спаял, еще в 2017м
и не думаю, что это что-то сверхъестественное, все от желания и старания зависит

 

в вашем случае это лучший вариант. когда наберётся нужное кол-во косяков проще оптом перепаять всё.
возможно найдутся и более оптимальные решения для котельной.

 

Я весной много читал про пайку медных труб, виды горелок, используемых газов и т. п. Для газовоздушных горелок упоминаются два основных варианта - пропан[-бутан] и "МАПП-газ". Почти везде, где упоминается "МАПП-газ", не идет речи о каких-то особенностях состава, как будто он единый и стандартный, и достаточно просто купить баллон, на котором написано "МАПП/MAPP", и будет счастье.

Поначалу я хотел обойтись пропановыми смесями, но оказалось, что даже двумя горелками не могу нагреть патрубок на куске медной трубы так, чтоб медный припой свободно растекался, а не налипал каплями/валиками. Решил попробовать "МАПП-газ", но обнаружил, что под этим названием продается хренова гора совершенно разных смесей, и даже моногазов (на одном из баллонов написано "100% propylene"). Оригинальный MAPP, как я понимаю, уже давно редкость. Температура пламени, указанная на баллонах, различается от 2000 до 2300, в то время как для пропан-бутановых смесей обычно указывается около 1900.

Теперь я в полных непонятках. Как понять, какой именно состав газовой смеси имеет в виду каждый из тех, кто пишет "я паяю МАПП-газом, и у меня все зашибись"? Как выбрать конкретную марку, чтоб реальная температура не оказалась даже ниже, чем у нормальной пропан-бутановой смеси?

В России много недорогих баллонов от 600-700 руб, можно было бы купить три-пять разных, но я во Франции, тут самый дешевый стоит 20 евро, а в среднем - 35. Не хотелось бы накупить на сотню ради одноразового применения, а потом все их выбросить потому, что ни один не оказался лучше дешевого пропана.

 

У вас за бугром редкость? Что за ерунда.

Покупайте у поставщика с репутацией и не читайте советских газет. Например rothenberger.

Это все лирика...главное сколько выдаст сопло.
К примеру: циклонное сопло горелки. которое на снимке выше. выдает на MAPP газе 950°, не более. Это самое мощное и производительное сопло, другие сменные дадут 700 и 450°. Так, что газ тут только в подмогу, а не основной элемент.

А какой припой и какой Ø трубы Вы пытаетесь разогреть? Уж не твердый ли?

 

Не воспринимайте "забугор" как единую сущность. Состав под маркой MAPP производился (вроде и сейчас производится, но слабенько) в США, а я в Европе. Тут оригинальных штатовских изделий очень мало.

А какие читать? Вот Вы, судя по всему, тоже ни разу не в теме.

Ну вот Rothernberger:



И где тут MAPP (метилацетилен-пропадиен/пропан)?

Э-э-э... Где Вы взяли эти очевидно абсурдные цифры? 700-900 дает самая позорная копеечная горелка-насадка на копеечный же туристический пропан-бутановый баллон. Мало-мальски приличная (та же циклонная) пропано-воздушная горелка дает 1200-1300 (плавит небольшие кусочки меди).

Медно-фосфорный на трубе 22 мм, длиной чуть больше метра, с ответвлениями примерно в середине. Как раз в этом месте мне и нужно греть.

Разумеется, твердый. Для мягкого по уши хватило бы самой кондовой пропано-воздушной насадки, о других газах я бы даже думать не стал.

На одном из концов этой трубы, где надо поправить пайку латунного фитинга, пропано-воздушная горелка таки плавит медно-фосфорный припой, но не хватает какой-нибудь пары десятков градусов, чтоб он лучше растекался.

 

Где именно запрещено, и почему вдруг?

И что с того?

Сможете привести реквизиты этих документов?

 

Как производился, так и производится. Вы каким-то образом имеете отношение к этому производству, чтобы делать подобные умозаключения?

Вот и не покупайте у Али в бутике черт знает, что. Производителя Вам сказал выше.
Расшифрую..., сам пользуюсь их продукцией.

Читайте ТТХ горелки и правила пайки, а не забивайте себе голову составами и надписями на баллончиках.

Значит Вы в теме и тогда должны знать
...Что твердая пайка на медных трубопроводах применяется в раструб, без применения фитингов,
...Основное применение в трубопроводах с газовыми или топливными средами, а так же в трубопроводах отопительной систем с превышением магистральных температур, выше 100° или систем предназначенных к прокладке в монолитных бетонных конструкциях, таких как теплый пол или теплая стена. Так же в системах солнечных коллекторов, так как там температура достигает порядка 200°.
...Не допускается пайка медно-фосфорными твердыми припоями магистралей водоснабжения и тем более питьевого в связи с ущербом для здоровья и вымывания в отторженных частях трубы при больших скоростях потока в трубопроводах водоснабжения.

На всякий случай- это требования не мои умозаключения, а правила принятые стандартами dvgw и кодами сша обобщенные мной. Выискивать параграфы в документации, для подтверждения нет желания, поднимать все эти нормативы. Хотите ищите сами.
Доказывать Вам ничего не собираюсь.

Вы конечно можете паять, чем угодно, хоть свинцовыми припоями с кислотой.

Э...ээээ- Эти абсурдные цифры вывели "идиоты" из Rothenberger.
Это данные к соплам моей горелки, которая показана на фото в предыдущем посте. Она имеет съемные сопла, информация на всякий случай.
Вот кусок из документации к горелке по соплам.


Паял я ей не так много, потому как она большие диаметры не тянет и газ жрет очень хорошо. По этой причине у меня есть пропановая турбо горелка, на обычном пропане с заправочной станции,

которая должна развивать 2200° на 18-ом сопле.
К слову, у меня и кислородный пост Rothenberger есть и на обычном пропане. Бывало и им приходилось.

Горелка показанная выше, берет до Ø28 по твердому припою. Купите такую и будет Вам счастье.

Конечно, это он и есть...
Именно наличие ацетилена в смеси повышает температуру и именно по этой причине, в той самой горелке, которая на фото в предыдущем посту есть клапан от обратного удара в "бошке"
Еще раз, главное это горелка, хорошая продуктивная горелка, а газ только в помощь. При дерьмовой горелке с неправильном сопле никакой МАРР Вам не решит проблему.

Это Вам кажется, что пару десятков градусов, там может и пару сотен не хватает.
Горелка должна разогреть и трубу и бронзовый фитинг до характерного малинового цвета когда можно подавать припой, НЕ до красна.
Припой будет практически сам плавится о металл в зоне пламени и затекать..., немного как бы пенящийся на поверхности, после перемещения пламени дальше и образуя сварной наплыв.
Да будет Вам известно, что только твердыми припоями паяется медь с медью.
Если паяется медь с бронзой или латунью применяются флюсы вместе с твердым припоем. Без них никак.


Не так давно паял порядка 15 переходников с меди Ø 35 на МП 32, естественно для отопления. Резьба дюйм.

Естественно для соединения бронзы и латуни использовал твердый медно-фосфорный припой c флюсом.


Применялся тот самый обычный пропан с заправки и горелкас турбированнам соплом №18

Взяла без проблем, правда в резерве был пост кислородный, если что.

Купите хороший инструмент...успеха.

 

Нет, я имею отношение к умению читать. Читая составы газовых смесей на баллонах с маркировкой "MAPP/МАПП", я почти никогда не вижу на них состава "эталонного" MAPP-газа, который получил известность под этим наименованием где-то с 90-х.

А Вы, как я понимаю, имеете непосредственное отношение к производству? Или Ваше "как производился, так и производится" означает лишь то, что Вы видите в продаже баллоны авторитетных (для Вас лично) брендов с обозначением "MAPP"?

А я Вам показал фотографии баллона от этого производителя. В нем нет той газовой смеси, что называлась "MAPP" лет двадцать назад (и о которой еще в те времена написано много текстов и снято много роликов).

Я не понимаю смысла этой фразы. Раструб на трубе можно сформировать вручную расширителем, а можно применить готовый фитинг с уже сформированным раструбом.

Мне не удалось найти источника, содержащего похожую фразу (возможно, это перевод). Но и по характерным запросам также не удалось ничего найти, поэтому я и попросил у Вас реквизиты документов.

То, что удалось найти, прямо допускает пайку твердыми медно-фосфорными припоями систем водоснабжения, в том числе и питьевого:

Проектирование и монтаж внутренних систем водоснабжения и отопления зданий из медных труб (СП 40-108-2004)

Copper hard solder Cu-Rophos 94

CFH 52310 Copper-phosphorus hard solder

Кроме этого, в обсуждениях регулярно упоминают пайку такими припоями бытовых водопроводных труб, и Вы на моей памяти первый, кто вдруг заявляет, будто это "не допускается".

Вам известен типовой стандарт меди, из которой изготовлены медные трубы? Эта медь содержит около 0.02% фосфора. Чтобы содержание фосфора в припое и металле самой трубы сравнялось, соотношение масс должно быть около 300:1. Если трубы не спаяны через каждые 10-20 см, самой трубы в системе намного больше, чем припоя, а по площади поверхности, контактирующей с водой - и подавно.

Вот химики обсуждают тему пайки посуды медно-фосфорными припоями - там тоже никто не усматриваем в нем сколько-нибудь заметной токсичности.

Сильно подозреваю, что и при желании не сможете. Скорее всего, это было написано про свинцовосодержащие припои, а у Вас в голове отложилось, что и про медно-фосфорные.

Вы когда-нибудь задавались вопросом, что это за температуры? Это не могут быть температуры пламени - даже у пламени спички температура в районе 600-700, а у голубого пламени газовой горелки она определенно выше 1000.

Возможно, это усредненные температуры, до которых можно нагреть определенные детали, но тогда должны быть приведены характеристики этих деталей (материал, масса, площадь поверхности и т. п.). Без них эти температуры имеют лишь сравнительную ценность (сопло X дает более сильный нагрев, чем сопло Y).

Я предпочитаю ориентироваться на объективные технические характеристики, а не на бренды и марки. Именно поэтому и поднял вопрос о составе газовых смесей.

ГДЕ он есть?

Да, наличие действительно повышает. Но в этом баллоне ацетилена нет. А марка "MAPP" - есть.

Никакая "продуктивная" горелка не сможет сжечь газовоздушную смесь при температуре выше предельной, определяемой параметрами реакции окисления. Она может лишь обеспечить мощность нагрева, достаточную для поддержания целевой температуры нагреваемой детали. А мощность, если не менять состав сжигаемой смеси, можно увеличить только увеличением ее подачи в горелку. Да, можно поставить здоровенное сопло и жиклер с достаточным диаметром, получить здоровенный факел, который изрядно нагреет всю конструкцию лишь для того, чтобы достаточно нагреть место пайки.

Если же использовать смесь с более высокой температурой горения, может быть достаточно небольшого факела, относительно быстро нагревающего зону пайки, без чрезмерного нагрева отдаленных частей конструкции. Это нередко банально удобнее.

Именно так и происходит, когда я грею трубу своими простейшими горелками с Ali. Но для того, чтобы нагреть среднюю часть конструкции до температуры, при которой припой будет растекаться свободно, мне придется сильно увеличить мощность факела, а это чревато плавлением припоя на соседних стыках (они там совсем рядом, в 15-20 мм).

В точности так же ведет себя традиционный электрический паяльник с оловянно-свинцовым припоем: можно взять паяльник мощностью в несколько сотен ватт и жалом толщиной в палец, нагреть до каких-нибудь 250, и свободно паять массивные детали, да только, пока паяешь провод с одной стороны клеммы, провод с другой стороны отпаивается. А можно взять паяльник на 50-60 Вт с тонким жалом, нагреть до 300-350, и так же свободно паять провод с одной стороны, не опасаясь расплавить припой с другой.

Мне это известно. А Вы многие фразы формулируете так, что их не понять без повторного перечитывания. Выражение "только твердыми припоями" означает "только припоями твердого типа", а то, что Вы написали, называется "бесфлюсовой пайкой".

Кто такое "турбированное сопло"? У него есть объективные характеристики, кроме той непонятной температуры, что указана в инструкции?

 

Вчера-сегодня пробовал эту странную смесь из пропилена и бутана от Rothenberger, которую он толкает под маркировкой MAPP. Пламя из газовоздушной горелки действительно получается чуть горячее, чем от пропан-бутана из туристического баллончика, но именно чуть. Медную проволоку 0.7 горелка на пропане-бутане оплавляет примерно за 10-11 с, на пропилен-бутане - за 9-10. Увеличения производительности на 35%, как когда-то заявлялось для оригинального MAPP, и близко нет.

Часа три убил на то, чтоб хоть мало-мальски прилично запаять медно-фосфорным припоем три стыка на конструкции из нескольких медных труб с отводами. В две горелки (одна на пропан-бутане, другая на этом "MAPP") более-менее нормально (красное свечение и свободное растекание припоя) удалось прогреть только концевой участок трубы Ø22 с латунным резьбовым фитингом. Стыки в средней части конструкции приходилось нагревать по нескольку раз, ювелирно подбирая положение факелов, чтоб хоть на несколько секунд поймать состояние, при котором припой течет по поверхности свободно, а не виснет вязкой каплей. И это в две горелки, с громко гудящими факелами диаметром 20-30 мм.

Когда сантехник запаивал соседний стык в этой конструкции, его горелка давала гораздо более спокойный, негромко шипящий факел диаметром 10-12 мм, но нагретый стык ярко светился, и припой растекался очень легко. Газа у него было два баллона, один типичный желтый (маркировки не было видно), а второй то ли светло-желтый, то ли оранжевый (не черный и не синий). Было ли у горелки два шланга - не обратил внимания. Я его тогда спросил, что за газ, он ответил "MAPP". Но сильно подозреваю, что или в желтом баллоне была другая смесь (не пропилен-бутан), или в другом баллоне был кислород.

Кто работал со смесями под названием "MAPP" - поделитесь, пожалуйста, составом. И удавалось ли без кислорода, узким (10-15 мм) факелом прогревать стыки крупных конструкций диаметром 16-25 мм.

Пересмотрел кучу роликов, но в большинстве из них достаточно интенсивным и шумным факелом напоказ греют пару коротких (по 5-10 см) отрезков, запаивая твердым припоем. Так у меня греет любая из четырех горелок-насадок на пропан-бутане, безо всяких спецсмесей. А я хочу иметь возможность локально и аккуратно (то есть, узким факелом) греть стыки длинных труб хотя бы до Ø25. Возможно такое без кислорода?

 

,delete

 

С 2008 года больше не производится...как то в интернете инфа попадалась

 

(С) ..."Типичный состав смеси:

• 38,4% пропина
• 34,9% пропадиена
• 22,7% других углеводородов.

Название МАПП (MAPP) газа первоначально было фирменным названием американской компании Dow Chemical, но производство МАПП-газа с классическим трёхкомпонентным составом было прекращено в США вначале 2008 г. В настоящее время большинство продуктов, маркированных как "MAPP" на самом деле являются его суррогатами. Они состоят в основном из пропилена и пропана с добавлением, в некоторых случаях, диметилового эфира..."

 

Я позавчера спросил знакомого инженера, который уже много лет живет в США и занимается там разным бизнесом и хобби, в том числе сваркой и высокотемпературной пайкой. Он ответил, что уже лет десять не видел в продаже оригинального MAPP, хотя покупает оборудование и материалы не в розницу, а в оптовых спецмагазинах, где есть много чего разного. Везде продают только это вот фуфло из пропилена и пропана, метилацетилена в тонкостенных баллонах нет нигде. Обычный ацетилен в соответствующем баллоне - пожалуйста, но он и так везде есть.

 

А что про это скажете?
"...
Что такое Chemtane?
Chemtane — это химически улучшенное режущее топливо, которое производит более горячее пламя, чем пропан, природный газ, метан или ацетилен. Однако у него также низкая реакционная способность, то есть он безопаснее ацетилена, а с точки зрения безопасности и чистоты он похож на пропан.

Chemtane также стабилен как в жидком, так и в газообразном состоянии. Для сравнения, ацетилен нестабилен в обоих состояниях, что означает, что Chemtane гораздо безопаснее транспортировать и использовать для отопления или в качестве режущего топлива."

https://gdaparatos.com/en/products/chemtane-2/