Как приблизиться к режиму "баня по-русски"

В классическом сооружении 4 тонны бревенчатых стен сруба не прогреть быстрее. Если имеем 100 кг вагонки по утеплителю, то проблема решена. Разве нет?

Моя печка дает нагрев 2 градуса в минуту. Остывание стен идет медленнее раз в 10. Кирпича нет принципиально. Конвенция сильная, при грамотном утеплении, с равномерностью прогрева стен нет проблемы. У меня даже пол за счет ИК нагревается быстрее стен. Снизу на печке экрана нет, она красная и быстро греет пол и низ стен. Тут выстаивание не имеет смысла, ИМХО.

Метод описан у Хошева. Испытал я его на практике. Натопил до +95. Печку погасил! Зашли, погрелись, сели ждать в предбаннике. Дверь нараспашку в мойку, там открыто окно на улицу, там +2. Залповое проветривание сильнее некуда. 15 минут ждали, замерзли сильно. Воздух остыл, стены горячие. Закрыл дверь, в парной сразу стало +80. Ожидалось +60. Это без печки вообще! Метод сомнительный.

Хорошо работает быстрый метод с СП, предложенный Константином. Утепление парной 15см базальтовые маты, фольга, вагонка, потолок 2.30, пол теплый. Топлю с приоткрытой в мойку дверью 30 минут, закрываю и еще 10. В парной все прогревается до 60. В печке остаются красные угли. Парообразователем делаю пирог. 5 минут разойтись пару. Все. Ручаюсь, никакой критик-эксперт с завязанными глазами не угадает, что нет кирпичной печки и топилось не 6 часов, а 40 минут. Держится режим минут 20-30. Далее надо подтапливать очень аккуратно, это трудно.

 

Йохан, то, что описано мной и Хошевым, конечно не единтсвенный способ добиться формальных кондиций русской паровоздушной парилки. Но я вот тут почитал Ваше описание метода. Некоторые Ваши же фразы вызывают небольшое сомнение в полной его адекватности. Итак начнем. Вы выливаете 4 стакана (1 литр) воды фактически на раскаленную поверхность металла. И при этом они сразу охлаждаются до "температур кирпичной печи!" При этом Вы получаете "адский пирог пара", который "стоит маревом" и при этом "Весь конденсат на теле ручьми" О чем говорят эти фразы? Мне они говорят о том, что Вы получили отвратительный "тяжелый" пар.
Не в обиду никому и, тем более Вам, Йохан... При повальном и поголовном использовании стальных печей и быстрых методов, практически никто уже не знает и не представляет, что такое тот самый "легкий пар" и чем он отличается от пара "тяжелого".
Да, это как раз тот самый пар, которому один эпитет - "адский", который "стоит маревом", а не прозрачен, как горный воздух и который оседает ручьями на теле. Увы...
Ну давайте немного порассуждаем. Чтобы пар был "легким", как мы все знаем (ну или читали) он должен "отстреливаться" от нагревающей его среды с температурой гораздо больше 100 градусов. А Вы пишите, что после полива у Вас нержавейка остывает до температуры кирпичной печки (градусов 90 максимум). Ну а если серьезно, ни тонкая сталь печек, ни недогретые в их каменках камни никак не способны превратить литр воды в легкий пар...

То же самое я пытался доказать несколько лет назад г-ну Куткину с его чудо-печью. Да, на недогретой печи париться можно, можно даже получать удовольствие, но до того, чтобы полностью приравнять этот метод к Русской бане, он не дотягивает. Это, кстати тоже было причиной долгих споров, в которых так и не родилось истины.

 

Баня отдельностоящая, сруб или 5*3 или, максимум, 6*4. Компоновка - 1/3 на раздевалку, остальное пополам мойка-парилка. Паровоздушная парилка.

 

Так как я, по-видимому немного в теме, то позволю себе указать первоисточник для конкретики в обсуждении.
СерБор - мы тоже эти полтора года на месте не сидели Кое-что в техническом смысле и в области методик поменялось.
Почитайте про "горбылек" и Паравоз=печь от Борраса-Боцмана-Марата, про их передвижную баньку и т.д. Про Аквапечь из Одессы...

 

Доброго времени, уважаемый Magol.
Искренне рад общению с Вами. Нисколько не сомневаюсь, что за полтора года банный прогресс и общественная мысль ушли далеко вперед. Последнее, что было мной сказано и сделано тогда на форуме, это честное и искреннее отдание должного печке Борраса...
Посылать всех на Русбани? Наверное не очень тактично. Наверное, человек сам видит и читает форумы и решает, где ему лучше спросить и узнать что-то. Так получилось, что я остался с недостроенным домом, пришел на этот форум за некоторой информацией, в общем-то к бане непосредственно не относящейся, увидел эту тему и не мог не принять участия

 

Ага, спасибо. По сути все правильно. Даже кое-что новое узнал. Мои пять копеек по этой теме такие. Во-первых, все люди разные, и чисто физически по разному воспринимают одинаковый режим. Т.е. однозначно сказать, что, допустим, при 60гр и такой-то влажности будет хорошо - нельзя. В среднем, может и хорошо, но не всем. Ну, а во-вторых я вот для себя такой вывод сделал, и хотел бы услышать мнение других: чем выше температура, тем больше драйва, что-ли. Я про сауну как-то не задумывался никогда, так это совершенно не мое, а вот получается парюсь чуть-чуть не дотягивая до границы, после которой и получается, собственно сауна... Такой вот парадокс.

А я правильно понял, что автор лекций и СерБор одно лицо? Если это так, то по тексту еще пройдусь, не могу удержаться. Материал очень хороший, все структурировано и разложено по полочкам. И объяснения очень понятные (по крайней мере мне). Но что сразу цепляет - такой замечательный материал портит много описок - это раз, и стилистически текст труден для восприятия - это два. Если хотите, могу помочь и с тем и с другим.

 

За предложенную помощь спасибо Дело в том, что так уж получилось, что мое желание что-то написать совпало с черной полосой проблем в жизни. Поэтому все писалось урывками, публиковалось, что называется, из-под пальцев, часто даже без единого вычитывания. Ну а потом стало уже вообще не до чего. Так что пришлось все закруглить, не закончив. Фактически это первый черновой набросок.
Если Бог даст сил, времени и здоровья, попробую все окультурить, дописать и закончить до весны. Хотя, загадывать не буду.
Ну а насчет трудного для восприятия стиля - это от того, что мы земляки со Львом Тлстым (моя деревня всего в 20 км от его деревни (шутка) ) Так что, если сначала почитать "Войну и мир" (особенно 3 том), то потом моя писанина покажется просто бульварным чтивом Ну а если серьезно - менять свой стиль изложения мыслей трудно и, как показывает практика, совершенно ни к чему. Ничего хорошего из этого не получится. Думаю, что после пары вычиток что-то окультурится и пригладится, что-то перепишется с нуля заново...

 

Еще пару - тройку лет так же признавал только парную при 100 - 120 градусах. Бывало - залегал на верхний полок после ныряния в бассейн, либо ванну с холодной водой - при 130-140. Такая парная реально бодрит и добавляет драйва - резкая смена температур=парежка+холодная вода. Причем обливание холодной водой и даже обтирание снегом использую даже в парной, хотя раньше этого не признавал.
Сейчас же чаще всего паримся при температуре не выше 65-80 градусах, а начинать можно и от 40 градусов - просто лежите на полке и млеете. При этом уверяю после хорошей поддачи и начала опускания парового пирога, либо под веничками и при 40 гр. можно вылететь из парной.
Про Автора лекций - поняли правильно.

 

Планировка бани, как показывает практика, вещь весьма и весьма индивидуальная. Создать типовую планировку, способную удовлетворить по всем аспектом всех потенциальных заказчиков - задача нерешаемая.
Я лично предпочитаю и считаю более рациональными бани квадратные. И, коль Вы попросили совета лично у меня, попробую описать лично мой взгляд на проект.
Итак, проектируем русскую паровоздушную баню.
Начинаем, конечно, с разговора с заказчиком. Если Вы просто скажете заказчику, что готовы предложить ему русскую паровоздушную баню, то, в лучшем случае, он тупо округлит глаза и переспросит, что это такое, в худшем, просто согласится, все равно ничего не поняв. А когда вы представите ему готовую баню, на вас посыпется град обвинений, что (образно, конечно) ваша самодельная печка - полное фуфло, что ее надо топить 3 часа и едва-едва нагреть парилку до "каких-то" 80 градусов, ну и т.д. Это говорю к тому, что первым делом надо тактично выведать у заказчика, что он считает "хорошей баней". Ну а дальше... Либо вы своей харизмой легко убеждаете его, что построенная вами баня будет именно тем, что ему надо, либо ... тупо делаете "хорошую баню" в видении закзчика, т.е. (опять же условно) чтоб было "круче, чем у Жорика". Ну да ладно, переходим от лирики к конкретике...
Размеры. Паровоздушная баня (да и впрочем любая) с размером любой стены 4 м и менее неудобна и нерациональна. Отпимальный наружный размер паровоздушки - от 4,5х4,5 до 5х5 м. Планировка - классический шестистенок (пополам+одна половина еще пополам) Либо КО можно сделать Уже. Но в любом случае ширина КО меньше 1,9 м неудобна и нерациональна (2,1 м - очень удачно устанавливается типовой диван-кровать, что для тех, кто любит секс в бане, очень полезно, так, к сведению). Высота потолков - 2,1 - 2,2 метра (зависит от роста заказчика).
Двери в моечную и парилку - 60х150 см, поняты над полом на 20-25 см. Окно в парилке - 50х40 см, высота - 1 м от пола, окно в моечной - 50х60 см, 20 см от потолка. Все рамы двойные, открывающиеся для проветривания.
Полки - шириной 60 см мин, 70 см - оптимал., высота полков: для парения - 75 см от пяток парильщика, для прогрева - 105 см от потолка. В моечной - по желанию скамья шириной 70 см для мыльных процедур.
Печь - самый неоднозначный вопрос в паровоздушной бане. Наиболее оптимально - самодельная трубная печь-"паровоз" полностью обложенная камнями. Из промышленных - фактически ни одна в чистом виде, или любая при условии колодцевой обкладки кирпичем и закрытия камнями сверху каленых металлических частей. Я знаю, что Magol несколько лет назад пользовался печью Вулкан. Можно спросить у него. Мне кажется, что если ее бложить кирпичем, то она сможет неплохо подойти. Для эксклюзива, по желанию заказчика, (и при отработки порядовки для быстрого тиражирования) можно предложить кирпичную печь с открытой каменкой. Но ее придется дольше топить и ставить под нее отдельный фундамент. Зато в коммерческом плане это весьма выгодно, т.к. научиться быстро класть одну несложную печь может любой, у кого руки растут из нужного места, а расценки на кладку печей сейчас оооочень высоки.
Возможно, я очень многое упустил, просто мне еще трудно сразу "вспомнить все". Да, настоятельно всем рекомендую делать баню с холодным чердаком... Если будут конкретные вопросы, то будет легче дать конкретные ответы.


Вспомнил еще. Категорически не рекомендую в паровоздушной парилке зашивать подполковое пространство в виде "ступенек" даже досками вразбежку.

 

Я полностью поддержу вас в том плане, что разделение бани на парное и помывочное помещение это только удобства в плане эстетики, но и рационализация места, соблюдение гигиенических и санитарных требований, а главное возможность создавать любые режимы которые необходимы.
Кроме того такое разделение проверено и временем.
У моего деда баня была разделена на банную комнату (на Кубани баниться - означало мыться) и парное помещение. В парное помещение было небольшое - 8 куб. м. Часть печи граничащая с парной имела каменку.
Эта баня (вернее сказать ее конструкция) сохранилась с времен казачества.
В парном помещении не мылись только парились, а вот в банном отделении мылись, и часто выполняли другие хозяйские дела.

 

Нашел тут старую картинку, которую рисовал когда-то. Правда размеры написаны для русской парной, но они при той же планировке легко варьируются до нужного. Это реальная планировка моей личной бани (правда внешний размер 4,5х4,5 и, соответственно, другое расположение полков в парилке)
Еще один важный момент - в наших широтах тамбур делать обязательно.

 

СП при тлеющих углях литр испаряют легко. Далее СП скисает и используются только камни. Их мало пирог ими не сделать, но поддержать можно. Про тяжелый пар спорить не могу. Я не знаю как это измерять. Он действительно стоит маревом под потолком и черпается веником. Глазами его не видно, тумана нет. Режим мягкий, очень близкий к РБ получается. Сложно его удержать более 20 минут. Красивого решения пока нет.

Где эти методы? К сожалению, я как-то не вижу на форумах работ по грамотному применению металлических печей и конструкций РБ под них. Изготовители печей стараются в одиночестве. Стоит только заикнуться на эту тему сразу закидывают шайками – ничего ты не понимаешь, только сруб, только кирпич, а вот в старину.. и понеслось. Дельный совет тут очень не просто получить. Приходится ставить опыты.

ИМХО РБ это шикарная штука, но не стоит ее превозносить выше небес. Есть много других национальных видов бань не менее интересных и полезных. Очень здорово когда в своей бане можно получать разные кондиции по желанию и настроению. Турецкая и ИК проблема, а вот остальные варианты получать вполне можно, пусть не совсем идеально. Я 30 лет использовал классическую РБ со срубом и кирпичной печкой. Пользовался все реже и реже, поскольку достало топить часами. Теперь сделал баню, в которой могу моделировать разные режимы, причем быстро. Это оказалось неожиданно так здорово, как старому жителю тундры показать южную Америку.

Была у нас коллективная баня с накопительной печкой. Это однозначно высший класс. Но, истопник имел выделенный оплачиваемый день для этого! Однозначно, лучше всего ездить на работу на лимузине. Кто бы спорил. В его базовую комплектацию должен входить шофер. Аналогично для классической РБ нужно иметь истопника!

ИМХО в любом деле нужен разумный компромисс. В книге про русскую баню хотелось бы видеть главу про целесообразно оптимальное для личной семейной бани приближение к РБ быстро и без больших затрат. Наверняка задача эта решаемая и она технически проще, чем запуск человека в космос.

 

Уважаемый, СерБор, а вы о какой печи говорите, если о буржуйке, то возможно вы и правы, поскольку нормальных режимов получить с голой трубы трудно.
Если разговор ведется о нормальной конструкции и в которой все продумано, то там и пар будет настоящий, поскольку топка раскалена до температуры не менее 500 - 600*С и если в топке идет горение, плюс к тому толщина топки не превышает 2 мм то остудить вы ее не сможете.
Не верите мне спросите у Петрова сколько он пара получает с печи Алтай. А объем топки Алтая в два раза меньше объема топки Руси 12.
И поверьте многие знают и легкий (сухой) и тяжелый (мокрый) пар и постоянно его получают в разных пропорциях практически на любых конструкциях печей.
Вот здесь и кроется главное условие качественного парения - это получение необходимой пропорции качественного пара при нужном соотношении температурного режима и грамотно выполненной вентиляции.
Так что определение "адский" больше применительно к пару применяемом в "саунных" режимах.

 

Спасибо большое!
"очень многое упустил" - Для начала проектирования и так мне на всю зиму мыслей хватит Про типовую печь - это да, мысль. И просто реализуемая.
По поводу выведать, что заказчик хочет от бани. У меня задача немного другая - продать то, что уже построено. Но теперь буду просто ссылку давать на Ваши лекции, если клиент не дурак, то сам все поймет

И поясните, если не трудно, мысль про ступеньки (именно так и планировал делать ) ну и про холодный чердак заодно.

 

Я прекрасно Вас понимаю, Йохан. Вы далеко не первый, кто говорит то же самое, фактически слово в слово. Я ни в коей мере не собираюсь обвинять или переубеждать людей, сломавших кирпичные печи и купивших, ну скажем, ту же "Сахару" (у Вас, кажется, эта печь?), только потому, что, перефразируя настрявший в зубах рекламный слоган, они решили, что "если результат одинаков, то зачем топить дольше?" Если пытаться решить задачу в лоб, результат одинаковым не будет никогда. Чтобы не было недомолвок и недопониманий, попробую объяснить, чего хочу я в данном вопросе:
1. Чтобы режим, используемый Вами и подавляющим большинством современных владельцев частных и общественных бань, т.е. режим получаемый при недогретой каменке и быстропротопленной тонкостенной металлической печи, НИКОГДА не отождествлялся бы с русской парной в том контексте понятий, о котором я говорил. Он имеет право на полноценное существование и развитие, он уже стал, фактически, единственным. Но пока я здесь, я буду твердить тупо, как дятел - это совершенно другая баня.
2. Чтобы люди знали и понимали, что и как происходит в разных типах бань и как получить то, что ты хочешь, в частности легкий пар и пр. атрибуты. Я не хочу и не собираюсь переубедить всех. Но если придет человек, которому не понравилось, образно говоря, в "адском пироге пара", то он должен найти информацию и понять, что очень легко и просто можно сделать по-другому, благо для этого нужны всего лишь элементарные знания основ и не более.
Далее прпустим лирическое отступелние об образном сравнениее о продаже 750 BMW, потому что он много кушает и переходе на 99ТАЗ для того, чтобы поставить на него газовые стойки, три слоя звукоизола и потом, заткнув уши ватой и разогнавшись на ровной дороге до 90кмч, говорить, что с закрытыми глазами ни один эксперт не определит, в чем едет - в ТАЗе или БМВ...
Перейдем к решению проблемы, коль уж мы хотим ее решить. Но чтобы это сделать, давайте, все-таки, определим, что же нам надо? Достичь формальных парметров русской паровоздушной или парной парилки? Это элементарно, чуть подтопил печь, чуть поддал воды и все, через 30 минут те-ра 60, влажность достаточная. Но этого мало. Нужно что-то еще. Во-первых нам нужно получить легкий пар. Для этого совершенно необязательно измерять его количественные характеристики, достаточно знать, что он получается, если у нас есть нечто, раскаленное до едва замтного свечения и это нечто способно (очень важный момент!) в течение1-2 секунд не только испарить 0,2 - 0,5 литра горячей воды, но и за это время нагреть и перегреть получившийся пар до заведомо больших 100 градусов. Теперь вспомним, что такую среду мы должны получить через 40 минут от "старта". Вот и получаем готовое ТЗ для экспериментов. Давайте подумаем, как это можно реализовать? Очевидно, коль мы всем живем в век электричества, можно использовать электронагреватель. Можно посчитать, сколько надо энергии, чтобы испарить 0,5 литра воды и какова должна быть мщность нагревателя, чтобы сделать это в течение, скажем, 2 секунд. К тому же в конструкции испарителя надо предусмотреть возможность не только испарения, но и последующего быстрого перегрева пара.
Можно ли использовать не электричество, а нашу печь? Наверное можно. Думаем, что нам нужно. Истоник энергии в виде пламени у нас есть. Осталось подумать об испарителе. Раскаленная до красна обшивка печи подойдет? Пробеум, плещем на нее стакан воды. Что получаем? Вода испарилась, но метал потемнел и тут же остыл. Даже ничего не измеряя ясно, что тонкостенная обшивка с этим не справляется. Пробуем камне. Через 40 минут они явно не светятся и весь процесс по слуху проходит далеко не 2 секунды. Вывод? Очеевидно в чистом виде от такой печки легкого пара не получишь. Что делать? Думаем. Очевидно для нашей цели нам нужна большая поверхность контакта воды и пара с раскаленной средой и (еще один важный момент!) значительная (явно больше 1 мм) толщина и масса среды, чтобы она не успела фатально остыть. Немного фантазии и получаем решение, одно из многих: берем кусок трубы из жаропрочки или толстой стали (но не чугуна), заделываем его с одного конца, насыпаем внутрь чугунных или стальных шаров (или камней), прорезаем топку в самой верхней части и ввариваем (можно и не вваривать) наше изделие...
Идея не моя. Тепловых пушек для таких печей придумано множество. Толстостенная стальная труба, закрытая с одного конца - подходящего разме баллон для сжатых газов. Решили проблему? Очевидно, это проще, чем запустить человека в космос...