Выбор каркасной доски для строительства

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Партия уедет обратно. Только по факту она не уедет, а с высокой вероятностью будет получен ожидаемый результат. И суть лишь в том, что фактическая сортировка на пилорамах в массе осуществляется не по госту, а просто по кромкам - все кромки ровные в первый, с участками обзола во второй. Понятие более низких сортов либо в принципе обычно отсутствует и следущая стадия - горбыль, либо 3 сорт - обзол по обеим противолежащим кромкам. Будни местячковой пилорамы. А там уже от производителя к производителю мелкие вариации. Вам, судя по всему, это должно быть знакомо лучше чем мне.

Как уже заметил Вадим, плотник. И да, определить расчетные значения, и контролировать соответствие материала по факту - разные компетенции, и иронизирования в духе этого:

совершенно ни к чему

 

Что значит "позволяют с вероятностью 95% получить удовлетворительный результат" Это прямо так в проекте указывается, что вот тут всё посчитано с вероятностью 95% ?
И эта ситуация рассматривается и отечественными и европейскими нормами.

Вот тут, я готов с Вами согласиться! Изучать мат часть полезно не только маркетологам и продавцам! И если бы все кто связан со стройкой хорошо знали бы эту теорию и матчасть и главное следовали этим знаниям, то такого бардака в нашей жизни не было бы.

Ваше мнение понятно, но истиной оно не является.

 

Каким методом производится сортировка доски в вашем случае?

 

@174510, В проект закладывается, что если таджик поставит доску, с крупным сучком на кромке, сучком вниз в середине пролета, то напряжение не превысит предельного для этой доски, даже через 50 лет эксплуатации, с вероятностью около 99%. То есть, человеческий фактор практически не учитывается.
Если плотник Иван, взглянув на доску, отпилил ее так, что самая качественная часть доски пришлась на среднюю треть пролета, то реальная доска может выдержать и в 3-4 раза больше, чем заложил конструктор.

Я вижу, Вы путаете удельные и абсолютные характеристики. Большая стена из газобетона, по прочности не сравнится с гранитной. Толстая балка из дерева С18, не станет балкой С30.

 

Про будни местячковых пилорам, да, согласен. Но проблема, как раз, как мне видится и может быть решена дополнительной сортировкой, либо получением сразу нормально отсортированной доски в том числе сортированной по прочности, на производствах которые это могут делать. Да их не много, но они есть и почему в сложившихся благоприятных обстоятельствах не перейти в стройке каркасных домов на более качественную каркасную доску, которая сейчас есть на рынке.

Я всё равно, это не могу понять. Видимо это на уровне какого то менталитета. Почему рабочий на сборке каркаса должен контролировать соответствие материала расчётным значениям выбирая из общей пачки на своё усмотрение вот это на стойки, вот это в "более важные места", а это на балки... Причём делать он это будет на глаз. Нет, я конечно понимаю, что есть мастера "золотые руки" которые заткнут за пояс любого сортировщика на заводе. А если нет, если строит бригада вчерашних "манагеров" которых жизненная ситуация вынудила взяться за молоток. Посмотрели несколько роликов на Ютюбе, прочитали пару веток на каким ни будь форуме и вперёд! И на сколько я могу судить, как раз таких очень много, особенно в сезон.

 

@174510, в строительном проектирование есть так называемые коэффициенты надежности, в т. ч. по материалам - как раз на тот случай если в конструкцию вместо 1-го сорта засунут 3-й

 

В моём, в данный момент, ни каким. Завод на котором я работал имел два сертификата, и машинной и визуальной сортировки. Ноя 5 лет как "свободный художник". Ещё раз, ни кому ни чего не продаю и не навязываю. Мне просто интересна сама тематика каркасных домов, пиломатериалов, и силовой сортировки в том числе.

 

Проблемы нет. Проблема была раньше, поскольку были проблемы с доступностью доски камерной сушки. Ныне в ассортименте и сухая и сухая строганая.

Не путайте. Плотник - не "рабочий". Протника можно обозвать мастером-ремесленником, бригадиром, еще кем-то, но не "рабочим", в которого судя по сказанному вы вкладываете не "рабочий класс", а "разнорабочий без квалификации и компетенций".

Что касается "на глаз", вы ГОСТы смотрели? Своё сообщение про визуальную сортировку видели?
С чего вдруг плотник отсортирует хуже чем похмельный Вася за ленточным станком?

 

А если плотник Иван отпилил её не так, то она вообще ни куда не пойдёт. По факту всё что вы пишите как раз и говорит о том что всё даётся на откуп плотнику Ивану или таджику.

Я ни чего не путаю. Я прекрасно понимаю, что доска выпиленная с сечением 47х150 уже ни когда не станет доской 75х225, ровна так же как и пиломатериал имеющий класс С18, не станет С30. Я имел ввиду что если вы, к примеру получили из бревна 4 доски 50х150 с классом С24, то распилив это же бревно но на 75х200 получив 2 доски, к примеру, вы скорее всего получите эти две доски с классом С30. Видимо мы просто думаем по разному исходя из собственного бэкграунда

 

Вы с какой планеты прилетели? Да, последние пару тройку лет начала появляться. Можно без проблем заказать, через месяц будет готова. Если знаешь где заказать, а если чтобы пошел в ближайшее сельпо и купил, как например ОСП, так и пока нет. И народ совсем не против нормальной доски, пусть и за бОльшую цену.

 

Если проблема решается деньгами, то это не проблема, это расходы. Ассортимент и раньше был такой же, вопрос был только в том, что покупатель на внутреннем рынке не готов был платить рыночную цену за качественный продукт.

Я ни чего не путаю. Поэтому и написал, что конечно на стройке есть достойные мастера, плотники, мастера-ремесленники, как Вы их назвали, не суть И да действительно такие люди с большим опытом и отличными знаниями, в принципе наверное смогут построить хороший каркасный дом просто по картинке и линейным размерам. Не вопрос! Но сколько таких на строительном рынке? А большая часть именно такие как я написал. И именно поэтому, как я считаю, на рынке до сих пор, очень часто отношение каркасному дому как к чему то низкосортному. На мой взгляд, определённая стандартизация и унификация позволяет существенно поправить эту ситуацию. И конечно без определённого обучения плотников/рабочих так же не обойтись.

И ГОСТы видел, и NordicTimber, и EN 14081-1 и многое другое. И сообщение про визуальную сортировку и что?
Ровно с того, что сортировщики у меня на заводе проходили обучение по сортировке сдавали экзамен, и получали сертификат подтверждающий его квалификацию. И если вдруг была бы подтверждённая претензия о несоответствии класса прочности указанному на доске, у сортировщика запросто мог быть отозван сертификат, а с ним и доплата к окладу.
А разницы между плотником Васей и похмельным Вовой с ленточки действительно может не быть ни какой, тут с Вами кто спорит.

 

Послушайте, скажу Вам как бывший директор по продажам. Для завода, вот, вообще нет разницы кому продавать и куда. Есть только два основных критерия, объём и цена! Да, конечно для производств начиная со средних работать с клиентами которым разово требуется 5-10-15м3 совершенно не улыбается. Но для этого и нужны оптовики которые могут брать на производствах сотни и тысячи м3 и дальше уже отдавать хоть по доске. Но тут всё упирается, опять же в цену. Но, кого цена устраивала, вполне себе могли позволить и работу с заводом на прямую при регулярных покупках и с обычным пиломатериалом, и с каркасной доской сортированной по прочности и с профилями включая имитацию бруса с "поднятым ворсом".
Так что действительно, видимо мы с разных планет!

 

То что вы работали на производстве доски, где ее наблюдали, вовсе не означает, что эта доска была повсеместно доступна. И про "заплатить немножко больше" расказываеть не нужно. Если вы бывший директор по продажам, то как раз в зоне вашей компетенции понимать, что рынок не сложится просто потому, что кто-то где-то эту доску произвел. И вы же написали, что мелочевка с объемами на дом подобным предприятиям не интересна.
Посредник же и сейчас не делает выкладку сухого материала, да и что уже говорить, если у многих корректного хранения сыряка не организовано, какая там СС.
Нет прямого предложения потребителю - нет массового спроса. Так что нет, ассортимент может и был, но не для нас.

И про платить ерунда. Когда люди начали слышать "вот сыряк по 10 за куб, а вот за 1-1.5к дополнительно доска станет камерной сушки", как-то вполне себе охотно стали платить. Единственный отказ от сухого материала я слышал за последнее время - это когда человеку во время позапрошлогодней истерики выставляли разницу больше 10к с куба за сушку.

Простые очевидные вещи. И здесь не виноваты ни те, ни эти, это рынок, он саморегулируется.

Условные 5-10 лет назад для потребителя купить сухой материал было отдельным приключением, сейчас сушилки появились кругом, по крайней мере по близким ко мне областям. И нет, ситуация поменялась.

Если появится столь же распространенная строжка, не исключено, что и ее начнут брать, хотя при наличии волосатой хорошей геометрии, не вижу особого смысла. Другой вопрос, что та геометрия доступна далеко не всегда, не везде и не всем.

Низкосортным считается то, что является низкосортным. Например, продукт былых лет от бригад из индекса указанного в вашем никнейме, дошедший до уровня нарицательного.

Хоть что делайте, а не станет каркасник сарайного типа обладать эксплуатационными характеристиками какого-нибудь дома из газика с кирпичным лицом, хотя тоже дно рынка, только своего сегмента.
И это тоже нормально. Есть люди, которым нужен такой продукт и ок.
Однако ничто не мешает вам или кому-то еще строить каркасник не сарайный, а уровня сколь угодно лучше, и тянуть те самые эксплуатационные характеристики куда нравится. Препятствие только в деньгах.

Вы посмотрите как сейчас делают здесь, даже не те, что плотники, а просто кто сам себе строит, и посмотрите как делают за бугром с той самой унификацией. Что-то как-то не вывозит последнее время унификация.
Проектирование еще надо вытягивать на уровень, руками работать и вывозить общие принципы многие уже научились.

 

Я в отрасли с конца 90-х и видел как менялась и меняется ситуация. Во многом готов с Вами согласиться. Мы просто смотрим не много с разных сторон. Вы говорите что пиломатериал был не доступен, а я Вам говорю, что он был мало востребован, просто в силу того что внутренний рынок был завален дешёвым г*ом, конкурировать с которым большим предприятиям не было ни смысла не интереса. Цена доски заводского изготовления и с какой ни будь ленточки установленной в бывшем коровнике отличалась в разы. Основная масса обычных людей вообще разницы не понимает, доска и доска.
Если говорить про классику рынка на который Вы ссылаетесь, то там, спрос рождает предложение а не наоборот.
Государство слишком медленно и неуклюже наводит порядок в лесной сфере, это основная проблема. К стати, повсеместное появление сушилок, это как раз положительный пример этой работы, Ввели пошлины на сырой пиломатериал, и даже мелкие, кто гнал на экспорт сырую доску, начали сушить.

Вот про эксплуатационные характеристики каркасника не понял, что Вы имеете ввиду?

Это тоже не совсем понимаю про унификацию за бугром и что не вывозит?
С проектированием. согласен. Я видел в соседней ветке человек искал проектировщика со специфическими знаниями, как я понял не особо успешно То что руками многие работать и вывозить общие принципы научились, это спорно. У нас страна огромная, леса до и больше. Желающих жить в собственном нормальном доме, потенциально очень много. На такие объёмы таких людей которые научились, катастрофически мало, я считаю!

 

Это не классика рынка, а бытовое выражение с подменой и серии "не мы такие, жизнь такая".
Спрос может рождать предложение в мире нужд, а мы живем в мире потребностей. Это немножко разные вещи.

Из всех кого я знаю по сушке, никто не имеет никакого отношения к экспорту, кроме одной конторы, которую организовали китайцы по себя и к себе же собственно сразу и гнали.

С чего вы взяли что это односторонний процесс и с чего вы взяли, что спроса не было в принципе? Сколько я в этом разделе, столько же времени здесь топят за сухую доску. Как вы думаете, сколько здесь контактов с аудиторией? Ну или тупо у меня самого как отдельно взятой махонькой единицы ролик на ютубе от 18 года пропагандирующий использование сухого пиломатериала с более 80000 контактов. И прочего такого кругом вагон и маленькая тележка.

Давайте возьмем два примера.

Упомянутый дом из газобетона д400 толщиной 400 с лицом из кирпича, на ленте с утепленными полами по грунту, с полным фаршем по инженерке, чердачное хорошенько загипсокартоним в противопожарных целях, крышу упустим, она просто будет одинаковая для обоих вариантов и не будет рассматриваться.

Противопоставлен ему будет каркасник сарайного типа на винтовых сваях, перекрытия с превышенными пролетами по прогибам (но не по прочности), стены - тупо вагонка-зазор-пароизоляция-150мм минеральной ваты-ветрозащита-имитация бруса. Инженерки мы так же щедро напихаем.

Что мы получим с таким каркасником?
Дом колыхается на ветру, полы трясутся под ногами, стиральная машина превращает кровать в вибромассажер, шумоизоляция как у палатки (особенно когда неподалеку катается тазик с сабвуфером), не смотря на древние байки от продаванов, каркас внезапно становится холоднее на ветру ввиду того. что его чуть ли не на сквозь продувает, хотя расчетно теплотехнически они примерно близки, ввод воды пожизненно живет на греющем кабеле, а папа с мамой не могут шпиливили, потому что слышно дыхание ребенка за стеной, а если раскачивать с кровати упадет. Сама постройка при этом легко поражается огнем, паразитами и прочими воздействиями вплоть до погоды, потому как того, чтобы постройка могла выживать при нормативной ветровой никто не обеспечивал.

Вот что я имею ввиду под эксплуатационными характеристиками.

Вы когда автомобиль выбираете, наверно рассматриваете, чтобы он и ехал, и подушка вовремя стреляла, ежели что, и подогрев жопу грел, и чтобы стеклышки кнопочкой открывались, а не всёслами. Но иногда автомобиль только едет.

И вот кто-то будет спорить, что такой каркасник низкосортный? Только гении.
Но в то же время, хоть что-то мешает строить без всех этих проблем? Только деньги.

И вот кому-то надо, чтобы только ехало. Так и на здоровье, это ок.

Если вы про своего коллегу, то он пытался найти не проектировщика, а человека, который скажет, что все ботинки должны быть только левыми. Что ему и попытались донести. Не услышать - дело хозяйское.

Я вот тоже хочу массивный неклееный брус камерной сушки с хорошей геометрией, сечений 150х150 и 200х200, желательно без трещин и строганый. Буду топать ножками и кричать "вы нипанимаити-и-и, вы все тупы-ы-ыи".