Веселые ребята

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы продожаете писать глупости и не понимаете о чем речь. ДОпустимая влажность ограничивается только сверху, не более 60% и все. Есть пониятие оптимальной, только те кто ее туда вписал, понятия не имеют как ее достичь. С вашими познаниями вы никогда ее не достигнете, если обеспечите нормы по воздухообмену. Вы не понимаете, что такое id-диаграмма, адиабатное осушение и т. п. ДЛя вас это темный лес, но вы упорно демонстрируете свою глупость и невежество. Нравится вам это жделать, но флаг в руки. Если бы вы хоть раз в жизни попробовали бы нарисовать хоть один процесс на id диаграмме, вы никогда бы таких глупостей не писали. Вы хоть понимаете какая должна быть абсолютиная влажность при относительной 40% и температуре воздуха +24? А сколько влаги асимилируется вентиляцией? Думаю не представляете.

Я под столом. Ну прочтите хотя бы букварь, что такое мнемосхема!

Вы полный ноль, я еще спорите! Вот когда перестанете спорить в темах, в которых ничего не понимаете, а начнете только спрашивать, что бы хоть чему то научиться, вот тогда я поясню, что там и для чего.

Все расчеты я представил. Я пересчитал цифры на экране в количество теплоты, а ее в мощность. Если у вас нет минимальных знаний, что бы их понять, тоне забивайте голову.

 

Ну это уже чтото из ряда вон выходящего.

Если до вас не доходит смысл слов написанных в документе, то попробуйте прочитать еще раз или воспользоваться словарем. Заодно посмотрите, как комфортно жить в сухом воздухе.

Уж не девочка ли вы? А то у нас диалог протекает как-то так.

-Дорогая, тут в комоде можно петли переставить и дверку в другую сторону открывать. Сделать так или как на картинке.

-Нет! Я не хочу наш забор красить.

-Не понял!

-Ты что дурак? Ну, посмотри на комод. Видишь эту картину, а эту полку? И что подходит? Надо стены перекрасить тогда будет гармония. А перекрасив стены эти надо поменять шторы. Но тогда и оконный блок надо менять. А если мы поменяем оконный блок, то надо и менять фасад. А с новым фасадом наш забор будет смотреться нелепо. Забор я красить не хочу, он мне нравиться.

И так о наших баранах.

Изначальное утверждение.

Влажность воздуха в помещении 50% и плакать он начнет где-то в районе 10градусов.


Ой, а что это за картиночка? Линии думаю сами проведете и убедитесь что пока все так.

Кстати вот опять вернемся к картиночке.

Мое утверждение, что при 40% будет где-то 7 грамм воды тоже вено. Когда работаешь практически в одном диапазоне эти цифры в голове.

Идем дальше. Я говорил, что рекуператор это просто теплообменник и ни чего больше. Все свои проблемы с вентиляцией оставьте себе. Не об этом речь.

Вот пример


И так на входе -10 в комнату попадает 20. По вашим расчетам для нагрева получается на 1000 кубов надо потратить 10,3КВт. А теперь смотрим на выход, там падение с 22 до 8. То есть потеряли 4,8КВт. Фантастика! Потратили в два раза меньше чем получили.

Вот и весь прикол теплообменников. Но проблема в другом, воздух так себе теплоноситель и потому лучше использовать пластинчатый рекуператор. Он самый эффективный. Вот тут и начинаются проблемы, щели у него тонкие и влагу мы ни куда недели из воздуха. Поэтому зимой они ни фига не работают. Их заливает, и замерзают безбожно. Зимой они перестают работать, начинают сами себя греть. В общем как я и говорил, нужны дополнительные мероприятия типа подогрева входящего и целая куча электронных приблуд которые стоят очень дорого.

Поэтому эффективность этих устройств сильно завышена. Да при нормальных условиях у него показатель высокий, а при морозах все сходит на нет. И по итогу года выигрыш в холодном регионе очень скромный для не большого дома.

Мне проще в маленьком доме просто повесить теплообменник вода-воздух на входе и запитаться то системы отопления. В моих сарайках аккурат температура батарей где-то 22-24 градуса зимой. Да я буду платить эти 4КВТ энергии энергопоставляющей организации при таком теплообменнике с каждой 1000 кубов. Но я могу и круче поставить. Тогда для не большого дома это будет не столь ужасная сумма. За то нет ни каких проблем, ни с конденсатом, ни со льдом. Хотя со льдом проблемы будут. Надо будет выходить, и отламывать сосульки на выходе, чтоб не портили вид столь прекрасного строения.

Ну, продолжайте инженер.

 

Еще раз, для особо одаренных, я эксперт в данной области, а вы дилетант. Я подобных систем расчитал сотни, и обучаю других, как это делается. Если вам что то не понятно, то не умничайте, а просто спрашивайте.

Вы пишите глупости и не понимаете почему. Эффект Даннинга-Крюгера. Два вам.

Вы таки нагуглили id диаграмму, но как обезьяна с гранатой не знаете, что с ней делать.

Если у вас в доме есть вентиляция хотя бы с однократным воздухообменом, то у вас за один час поступает в дом воздух, разный объему дома. Теперь считаем, что на улице -20°С, и влажность ну пусть хоть 90%. Вот ставьте эту точку на карте, и ведите от нее вертикально линию до +24°С. У вас же абсолютная влажность не меняется? Сможете? Потом по конечной точке смотрите какая это относительная влажность. Вы получите порядка 3%.

Нет, вы пишите глупость, а именно:

Эта фраза полнейшая глупость, и студенты в начала курса получают за нее два. Ибо 7 грамм на сколько? На все помещение? Нет, на 1 кг воздуха. А сколько кг его поступает вам в дом? Ну допустим дом 300 м2, плюс на санузлы и кухонную вытяжку, вам поступает 1200 м3/час. Это при +22°С примерно 1000 кг воздуха, и что бы вам довести влажность приточного воздуха с 3% до 40% вам нужно увеличить абсолютную влажность с 0.1 до 9 г/кг, то есть добавлять в час 9 кг воды.

Для увлажнителя это серьезная производительность. Ну к примеру если вы возьмете увлажнитель Xiaomi Humidifier 2 Lite EU объемом 4 литра, то можете увидеть, что у него производительность 350 мл/час, и значит, что бы вам обеспечить 9 кг/час, вам потребуется в доме 26 таких увлажнителей воздуха!

Так вот, та самая штучка на мнемосхеме после 1 ступени нагрева и охладителя и есть увлажнитель, только промышленный. Вы теперь понимаете его производительность? А что у нас происходит при испарении? А происходит адиабатическое охлаждение воздуха. На этом принципе построено охлаждение воздуха в мокрых градирнях. Это банально физика, которой вы просто не знаете. Так вот для компенсации этого охлаждения и стоит там второй калорифер, 2 ступени, который включается только тогда, когда включается увлажнение.

Очередной бред. Выше мы видели, что в приточном воздухе в мороз порядка 3% влажности, а значит в помещении будет порядка 10-15% влажность, так как в приточному добавится влага от дыхания людей, от чайника, какой то готовки, сушки белья и т. п. Так вот при влажности 15% точка росы будет -3.5, а при 10% она опустится до -9°С.

Весь ваш абсурд построен только на том, что влажность в доме у вас при отсутствии вентиляции 40%. Мне вас жаль, но вентиляции у вас нет, поэтому и влага не ассимилируется, а это одна из функций системы вентиляции, а так же у вас высокий уровень СО2, фенолов, формальдегидов и органический ароматических соединений. Вы даже не представляете себе, чем вы дышите.

А вот такие параметры воздуха в доме с нормальной системой вентиляции, как на той мнемосхеме:



Правда на улице в момент этого фото далеко на -20, а примерно -5, и потому влажность повыше. Вот и все. Это фото из моего дома. У меня две ПВУ с пластинчатыми рекуператорами и без байпаса, так как все расчеты выполнены с таким учетом, что промерзания не будет, и его нет. Две зимы - полет нормальный.

И теперь вот вам скрин из упомянутого вами ГОСТа:



Как видите допустимая ограничена только сверху, а оптимальная понятие растяжимое. В среднем за отопительный период? Ну может быть. В каком климате? В Крыму на ЮБК? Скорее всего будет ближе к 60%, а в Мурманске ближе к 5%. Физику нормативами не обмануть.

 

Вот с этого и надо было начинать.
Я уже в полном ауте. Во вторник, среду дам полный ответ.

 

Знаете, хотел ответить, но за эти дни столько всего переделал, что дыхать трудно.

Поэтому предлагаю зафиксироваться на этом.

Вы понимаете что произошло. Меня просто бесит утверждения типо: «В КАРКАСНОМ доме должна быть вентиляция с рекуперацией.» С какого перепугу? Вентиляция должна быть и – точка. А вот рекуператор - это только всего лишь теплообменник, встроенный в эту систему. Его задача - это просто, эффективное использование энергии. Ведь одна и та же вентиляционная установка в одинаковых домах в Крыму и в Архангельске будет одинаково выполнять свою функцию. Только в Крыму рекуператор будет более эффективен, чем в Архангельске. Согласитесь, вы ведь не слышали утверждений, что в КАРКАСНОМ доме отопление должно быть с теплообменником. Нет? А что? Подружим батареи с котлом через теплообменник. Ведь у газового теплообменника КПД где то 50-60% и это потолок. А у жидкостного 80%, да легко, и это не потолок. Другое дело, что к этому надо еще умные мозги и это всегда не дешево. Это хорошее решение для большого каменного дома чтоб счета не так были страшны.

В общем. Вентиляция со всеми своими тонкостями – это одно, а рекуператор – это другое.

Правильная фраза должна звучать так. « А еще, в систему вентиляции МОЖНО установить рекуператор. Это позволит вам СНИЗИТЬЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ вашего дома». Вот это будет правильно.

Все хочу спать.

Спасибо, что были так долго.

 

С этим я не спорю. Но про разный климат я писал о другом. Так уж получилось, что меня периодически подтягивали к разработке различных норм и я каждый раз поражался уровню знаний тех, кто их составляет. Я вам указал на глупость в ГОСТе по "оптимальной влажности". Это глупые цифры, так как в разной климатической зоне это абсолютно разные значения. В Сочи вы не опустите влажность к примеру осенью ниже 90% без специальных методов осушения, а в Каракумах вы не поднимите влажность выше 10%. Поэтому писать одни значения на все климатические зоны такой огромной страны просто глупо.

Если же мы не вчитываемся в этот бред с влажностью и не пытаемся довести ее зимой до 30-40%, то у нас нет никаких проблем с обмерзанием рекуператоров. Эта проблема есть в бассейнах, куда упрямо многие производители оборудования пихают системы с рекуператорами, где осушители просто ставят крест на их эффективности. Поэтому мы в бассейнах ставим только ПВУ с рециркуляцией и регулированием влажности и температуры в помещении бассейна.

Нет, наоборот.

Да нет такого давно. Это ДКВР или ПТВМ вы имеете в виду?

Да опять не так. Есть установки с встроенным рекуператором. Я вам показал же фото одной из них. Если вы купите такую установку но без рекуператора, то вы его туда не вставите. Ну посмотрите Минерги к примеру. Там тоже не вставить. Ну вот еще пример:



И не вынуть и не вставить такой. Есть рекуператоры как отдельный элемент, которые можно вставить в наборную установку, и такие тоже есть у нас. Ну вот к примеру работает:



Эта установка наборная, но все равно это установка, которая работает как единое целое, как единый организм. Если просто купить рекуператор, то он не будет работать. Нужны все равно вентиляторы, дросселя, заслонки с сервоприводами, автоматика и т. п. Это как у человека есть различные органы, в том числе печень, но это не значит, что печень может жить отдельно от организма.

 

Господи! Как вы любите все размазывать.
Вот спорить о ГОСТе и о выводах врачей о комфортном воздухе для человека бесмыслено.

Мне кажется вы плохо понимаете процесс. Уж простите.

К примеру, Крым, зима, этот моросящий дождь даже не дождь, а водяная пыль, которая висит в воздухе, температура где-то 5 градусов, а влажность 80%. Теперь смотрим вашу картинку и строим линии. Оказывается если взять этот воздух и нагреть до ну…. 22 градусов, то его влажность станет уже где-то 25%. Это опять мало для требований ГОСТа. Какие меры вы собрались проводить? Тут все равно надо добавлять воды в воздух.

Кстати, вот поэтому продухи в подполе это хорошо. Правильно сделанный продухи только сушат воздух в подполе, что очень хорошо для деревянных элементов.

А я сразу сказал, что басейны, ванные и кухни

Ну да, ну да. В Архангельске рекуператор будет работать по принципу - метр едем два толкаем.

Что я имел в виду то и сказал. Вы понимаете, люди они просто так не чего не изобретают. Они всегда хотят получить выигрыш. КПД это показатель насколько получилось выиграть. Я даже не знаю чего сказать

Что не так? Я как нормальный человек взвешу все за и против и возьму установку либо с либо без. В чем проблема? Зачем ломать уже собранное?

Вот опять. Столько слов и все мимо кассы. Я говорю о рекуператоре. Для не большого дома надо еще два раза посмотреть, а стоит овчинка выделки. Вот основной тезис. Вы мне все о трудностях работы вентиляционщика мозг выносите. У нас такие забавные люди, они ставят рекуператоры в квартирах. А все благодаря вам и таким как вы. Вот зачем он нужен в квартире? Что вы экономить собрались? Вы все равно будете платить столько, сколько платили, да и в квартире воздух попадает в комнату и уходит через дырки в ванной и кухне. Так устроена вентиляция в многоквартирных домах.

Я расстроен, опять все мимо.

 

Ну так вы же привели ту глупость из него в качестве аргумента.

Прекрасно понимаю, и проверяю его знания у других.

Вы в очередной раз начинаете писать глупости. Я же написал четко, что осень в Сочи. В Крыму влажность намного меньше. Там высокая влажность только у моря, и она там летом 98%. Так вот, осенью в Сочи, к примеру в сентябре и на улице +24, и влажность 98-100%. В Крыму все лето на берегу 98% влажность при +30 в тени. И как вы при таком климате обеспечите 60% в помещении? Да никак. только кондиционерами. А осенью, когда на улице +22? С кондиционером будет холодно. Хорошо если в нем есть режим осушения и люди знают что это такое и как его включить. Но в 90% случаев они не знают как это включить и что он есть вообще. В итоге те самые параметры даже допустимые не обеспечиваются. Тогда зачем их писать? Мы это обсуждали на конференции и я спрашивал, зачем прописывать заведомо никем не выполнимые параметры в стандарт? Ну глупость же.

Вы вообще не представляете зачем они и как это работает.

Опять глупость. Смотрите в id диаграмму.

За выигрышем это в казино, а КПД это характеристика эффективности системы в отношении преобразования или передачи энергии. ХАРАКТЕРИСТИКА. Вы сказали глупость, ибо КПД современного котла лежит в пределах 92-109%. При настройке горелки снимается данная характеристика котла, и никакой тайны в этом нет. Откуда вы взяли 55-60%, я не знаю. Скорее всего придумали.

Что не так?

1. Что такое нормальный человек? Приведите нормы, которые это регламентируют.
2. Что бы взвесить за и против, нужно иметь знания. У вас их не особо есть. Посему результат взвешивания будет иметь массу ошибок.
3. Если у вас в доме влажность 40%, то у вас нет никакой установки вообще, как и вентиляции по нормам воздухообмена в жилых помещениях.
4. Это вы отделяете рекуператор от системы вентиляции. Зачем? Ну давайте выделим отдельно дросселя или заслонки с сервоприводами. Давайте отдельно выделим калорифер или охладитель из системы. Давайте отдельно от человека выделим печень.

Я вам могу легко ответить, что сам по себе рекуператор не имеет никакого смысла, ибо без вентиляторов он дает нулевой эффект. Вот как выглядит пластинчатый рекуператор:



Как вы собираетесь его использовать без других составных частей системы вентиляции. Посвятите людей в сии тайны.

 

Ну раз глупость ГОСТ и санитарные нормы глупость, то пусть так.

Попробуйте пересмотреть.

Именно и туда смотрю. Чего вам и советую.

Вы ваще грамоте обучены? Какой котел? Мы только о рекуператоре говорим и только. А с КПД выше 100% это вам в Стокгольм ехать. Вот как вам по вежливее сказать. Я говорю только о рекуператоре, что является простым теплообменником. Хотя КПД для тепловых машин так себе показатель но как орентир, пойдет.

Правда? Это с каких таких пирогов? Вот Википедия не согласна.

Ну не знаю! У меня уже закрадываются сомнения о вашем профессионализме.

Ну, а зачем дырка в стене? Ну не отстреливаться же. Просветите безграмотного.

Вот в том то и дело что смотрю в отличие от вас. Поэтому там совсем плохо.

Очередной бред. Давно эти штуки появились в вентиляционных установках для частных домов. Что за бред. У вас каша полная. Вы элементарного не понимаете, какую функцию имеет каждый элемент. Вы хотите сказать, если в установке не будет рекуператора то все. Ни чего работать не будет? Просто это будет другая установка, может с другим подогревом или охладителем на входе, но так же будет выполнять все те же функции. Только стоимость эксплуатации будет дороже и чем больше будет производительность, тем больше будет разница.

Очередной бред. Сам дизельный двигатель не имеет смысла без трактора. Аналогия понятна?

Опять БЛА-БЛА а толку нет. Не можете обьяснить зачем рекуператор нужен. Ваш профессиолизм сильно завышен. Уж простите.

 

Зачем задавать вопрос если есть ответ?

 

ВАТА

ИЛИ КАК УТЕПЛЯЮТ.​

Снова здравствуйте!
Как мы видим, все по обе стороны океана используют вату в качестве утепления для каркасных домов.
Давайте посмотрим на нее внимательно.
Лучше наверно зайти издалека. Все дело в том, что самое простое решение это самое правильное (удобное в применении). Самые плохие показатели по передачи тепла имеют газы. Это простая физика, запчасти газов находятся очень далеко друг от друга по отношению к собственному размеру. Чтоб передать собственную энергию этой запчасти нужно полдня за ней бегать, чтоб в нее попасть и поделиться своей энергией. Поэтому в газах очень плохо передается тепло.
Вот и природа, не долго думая решила, что самым простым и доступным газом является воздух. Собственно так сначала появились перья, а уж потом мех. Эта воздушная прослойка очень неплохо ограждала живое от внешнего мира. Тем более что у них (животных) стала, появляется своя собственная температура.
Вот и человек, не мудрствуя лукаво, не стал изобретать велосипед и стал использовать воздух в качестве утеплителя. Сначала это конечно был мех, и потом шерсть. Оградив себя слоем воздуха человек обнаружил что если создать все условия для того чтоб воздух оставался на месте (без движения) то качество утепления выше.


Мы можем с легкостью проверить это. Достаточно надеть бабушкин свитер ну очень теплый и выйти на улицу в ветреную погоду. Как только ветер с улицы начнет выбивать из недр шерстяных нитей теплый воздух, замещая его холодным мы, сразу ощутим все прелести погоды. Подобное мы можем ощутить сидя у костра. Мы сидим достаточно близко к костру и наслаждаемся, как язычки пламени облизывают поленья. Но стоит, маленькому ветерку подуть в вашу сторону и вы тут же ощутите, как горяч костер. И что получилось, сам воздух не позволял этой высокой температуре добраться до вас, но ветер перенес, уже обогащенный тепловой энергией воздух к вам и вам стало очень не комфортно.
Вот люди поняли что нужно провести все мероприятия для того чтоб воздух не имел возможности к движению. Так появились вещи, которые сейчас называются стеганными.


Вот и у наших дедушек очень ценились стеганые ватники. Это конечно не ветеран, но я люблю этого человека. (но это лирика) Да любой хороший пуховик разделен на маленькие секции которые не позволят воздуху двигаться в которых находится пух.

Теперь обладая знаниями предков, давайте строить каркасную стену. Вата это всего лишь материал содержит много воздуха и целую кучу перегородок, чтоб воздух не мог свободно перемещаться. Но эти условия будут соблюдаться только при отсутствии внешних факторов. Вспомним про костер.

И так, если посмотрим на стены каркасных домов, по обе стороны океана мы заметим, что они все поострены по принципу стеганого одеяла. В каждую секцию уложена аккуратно и занимающее все пространство вата, не допуская не одного воздушного кармана. Но этого не достаточно для того чтоб вытянуть из утепления все до самой копейки нам необходимо учитывать и внешние факторы.

Давайте откроем СП по нагрузкам и посмотрим, что нам оно говорит про ветровые нагрузки.


Как видим из рисунка давление вокруг дома не всегда одинаково. С подветренной стороны оно будет выше, а с боков и с подветренной стороны ниже. Вспомним бабушкин свитер. Поэтому все строители используют материалы для ограждения утепленных секций, которые способны сопротивляется этой разнице в давления и позволят воздуху внутри секций не реагировать на это и оставаться на месте.

Поэтому я лично с осторожностью отношусь к строителям делающим это.

Все дело в том что все строители делают всевозможное для того чтоб ни одна секция стены не имела возможности общаться с соседом.

Если брать скандинавский метод, то они сразу делают секции необходимой толщины и оставляют каждую секцию не тронутой. В Америке делают так же, но у них проводка коммуникаций проходит в нутрии секций. На мой взгляд, американцы делают лучше, но это только мое мнение. Но этот метод вынуждает делать это.




Из картинок понятно, что уничтожается любой способ общения между секциями, будь то труба или просто один провод. Именно таким способом достигается максимальные значения утепления.

И так, для того чтоб получить лучший результат нам необходимо закрывать секции с ватой со всех шести сторон плотными материалами и не допускать ни единственного шанса для перетекания воздуха из одной секции в другую. Американцы пошли еще дальше и предлагают использовать еще и герметики. Как-то так




Но даже они считают, что подобный подход хоть и хорош, но слишком дороговат. Поэтому лучше иметь хорошо калиброванную доску и аккуратную сборку каркаса.

Я на сегодня вижу вот такой подход к строительству.

 

Бред сивой кобылы, намазывать герметики внутри каких-то секций.
Европейский метод создания внешнего аэробарьера говорит о полной герметизации ВСЕЙ ВВЗ здания в непрерывный контур. Полностью прекратить эксфильтрацию с подветренной стороны и инфильтрацию с наветренной. И тогда не надо стегать ватник. Представьте банку с солёными огурцами. Она простегана, чтобы рассол не проникал в шкаф?
А на самом деле ватники и пуховики простёганы, чтобы утеплитель не сползал в зону утепления жопы, оставляя верх одежды без утеплителя.

 

А все же, кто же был первый децибел, что придумал без внешней плитной обшивки стены? Выше-указанное фото, видимо, 2012 года. ОНО возникло думаю еще раньше, помню кто-то размахивал дисками Диабло тогда... Эдак, в 2010, вроде.