Приточно-вытяжная вентиляция, квартира, 80м3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Типа кроме того что надо будет что-то с чем-то скрестить так чтобы оно и работал а если не получиться то придумать что-то такое (вариант Б) чтобы обойти то что не получилось но еще каким-то таким способом чтобы хоть чуть-чуть не был похожим на вариант А.

Не помню как называется такой темперамент человека когда он создает себе трудность а потом с энтузиазмом ее устраняет.

Неужели не проще понять алгоритм работы установки, задать логику работы ее и всей остальной схемы и написать программу для всего того что хотите получить ?
По крайней мере "из практики", всегда проще сделать что-то "с нуля" а не заниматься "скрещиванием". Особенно когда требования с результату большие.

Все, больше не буду повторяться ...

Нормально.
И используйте, как Вам написали выше, прямоугольные шумоглушители Арктос CSR.
Меньше места занимают
А со стороны балкона до гильзы можно использовать или шумоглушащую гофру или мягкий шумоглушитель. (со стороны балкона на гильзу можно поставить отвод 90 градусов вниз и уже
к нему присоединить гофру)

 

Segnetics (Pixel или SMH4, Trim5 + модули расширения)

SMLogic (визуальное программирование FBD-блоками)

Segnetics заливает (бесплатно!) в свои контроллеры "универсальный" алгоритм, включающий в себя практически все мыслимые варианты использования датчиков, регуляторов и способов контроля/управления. Ну, или, при простом алгоритме, можно его генерировать с помощью SMConstructor HVAC.

 

План "Б": не делать VAV и оставить автоматику и пульт тот что будет с установкой, руками раз отбалансировать постоянные подачи. План "Б" придумывать не нужно, он уже есть по умолчанию (если взять установку с автоматикой), не нужно ничего для этого делать.
к нему можно всегда откатиться или использовать пока не доработана VAV.

Ок. Вижу комьюнити голосует за голую установку + контроллер + полностью своя программа с учетом VAV, и есть проверенные варианты/среды которые будут получше ардуинки)

Я когда начал в этой теме разбираться и зарегистрировался на форуме, у меня вообще была мысль собрать самому ПВУ с рекуператором, из отдельных модулей.
И придумал как сделать рекуператор, из фольги с проставками напечатанными на 3d принтере, был бы точно лучше и технологичнее (и подозреваю дешевле) чем из поликарбаната.
Но когда пытаться разместить эти части на балконе - все получается заметно больше по объему чем готовая установка. Сам рекуператор, с характеристиками (площадь теплообмена) сопоставимыми с тем что ставят навека, турков и прочие, получается в полтора..два раза больше, только один рекуператор размером почти с готовую установку, к нему отдельные фильтр боксы, ТЭНы, клапаны... плюс на фольге будет отлично происходить конденсация, и нужно думать о сливе зимой, мембрану как я понял не купить.
И в виду большей компактности готовой установки, энтальпиным рекуператорам и что кроме ПВУ в вентиляции есть куча других сложностей который для меня в новинку, я за эти пол года созрел на готовую ПВУ. И наверно даже лучше ту которая пару контуров рекуперации имеет.
Окружение говорит - не страдай, если не хватает, возьми кредит, поставь то что нравится и начни пользоваться "сразу" и за годик все отдашь)
Попрогать и попаять самому очень интересно, меня к этому тянет, но на фоне быта и прочего ремонта боюсь закопаться. Повторюсь, контроллер VAV сильно проще чем VAV + ПВУ. Решение по выбору установки (голую или с мозгами) отложу до конца лета.

Если рассматривать готовую ПВУ.
Пока что вчитался в инструкции этих установок (крепление на стену), они вроде все ОК, и с ростом цены растет эффективность рекуператора, "запас" производительности и надеюсь "качество".

Что можно еще в список для рассмотрения включить?

Если рассматривать "голую" ПВУ, для последующей установки контроллера и программирования.
На какие установки можно посмотреть?

Это много упростит! Я правильно понимаю что в плане качества Арктос - одни из лучших?

 

@dima_spb2, куда Вы собираетесь выхлоп ПВУ делать, под окна соседям? Это, во-первых, запрещено (как, впрочем, и любая установка вент. оборудования в квартире без узаконивания переоборудования), а во-вторых, могут соседи по объективным причинам быть против.

И насчет тепловых потерь на вентиляцию. Грубо ошибаетесь в расчётах. При среднесуточных уличных температурах > 10С, догрев наружного воздуха не требуется. Кроме того, большой резерв компенсации таких потерь - в системе отопления.

upd

 

Если есть интерес все "ручками сделать" - это нормально.
Но сейчас можно и купить в том виде который тебе нужен.
И не намного это удовольствие будет дороже.
Правда такой вариант существовал давно.
Сейчас даже и не скажу осталось такое или нет.
А раньше много раз покупались "голые" установки а автоматику свою ставили.
Очень много так использовались установки ВЕРТРО, КОРФ и т. д.
Составлялся лист заказа и ту конфигурацию что надо то и делали под тебя.
2-3 недели и можно было забирать. Потом правда сроки начали расти.
Это наши установки.
А так и Вольф заказывали, Веспер, IMP. Это те что можно не конвейерную сборку заказать было. И не они одни ..

Больше по размерам.
Но плюс в том что все оборудование можно разнести по разным местам так как Вам удобно а не искать место для размещения готовой установка.
Допустим что-то можно разместить на потолке а что-то в каких нишах на стене ...

правильно.
то что используется в готовой установке или "ваве" это максимально урезанное устройство которое конкретно используется под одну задачу и его не расширить никак кроме как все заменить. На этом цена самой установки определяется.

Когда-то была чешская ПУ ALFA называлась.
У нее автоматика была такая что с пульта была возможность сделать любую конфигурацию какая только есть. В том числе и по силовой электрике стояли все элементы защиты.
В конечном итоге автоматику упростили так что под каждую схему установки была именно определенная автоматика.
А для удешевления ПУ даже всю электрозащиту выбросили из установки. Все свалили на покупателя.

То что Вы написали из готовых установок.
Что касается "голых" - написал выше.
Позвонил бы им и узнал про возможность сделать установку без автоматики ...
По крайней мере сама установка будет заводского исполнения.
Кстати, они дают результат подбора элементов установки именно под Ваше Исходное ...

скорее всего что неправильно.
Кроме прямоугольных шумоглушителей для круглых воздуховодов больше ни у одного производителя не видел (не встречал). Что касается качества то именно этот шумоглушитель лучше чем "бочка".

можно добавить перераспределение воздуха со спальных помещений в помещения "для загула" на время присутствия гостей.
Проще говоря, переключатель щелкнул - направление движения воздуха изменилось

 

О каком рекуператоре вообще может идти речь в квартире? Для работы этого рекуператора нужно собрать вместе вытяжки из сортира, кухни и общеобменную, приготовив своими руками биологическую мину, а затем выбросить этот коктейль на улицу под нос соседям. Делаем ставки через какое время бдительные граждане натравят управляйку и заставят демонтировать всю эту красоту.
Да и цена шестизначная как бы намекает за сколько лет эта экономия будет окупаться?
Грамотный вариант и безопасный это чистый приток с нагревом, и VAV система с поддержанием постоянного напора, дальше играйте заслонками хоть вкл/выкл хоть плавно по СО или влажности. Вытяжка естественная куда ей и положено. Можно внедрить НЕРА фильтр, паровой увлажнитель по желанию.

 

Выхлоп в левой части балкона (сверху на схеме), там стена и до ближайшего окна соседа далеко, и то, там не окно а балкон остекленный, да и сверху снизу все застеклено.
В правой стороне (низ схемы) - сразу балкон соседей, без остекления, в той стороне забор.

Ткните пожалуйста что из регламентов/кодексов на эту тему можно почитать?
Из того что я находил все относится к проблемам либо с фосадом, либо газом - сплитам на фасаде, спутниковые тарелки, газовые котлы в квартире.

Я не то что бы расчеты делал...
На сколько я знаю, приточный воздух не должен быть больше чем на 4..5 градусов ниже чем тот что в квартире, иначе будет ощущаться "холодно дует" и можно простыть.
Получается в квартиру воздух должен залетать 17...20 градусов.
Если дома 23, на улице 10 градусов, то обычная приточка мне 10 градусов дуть и будет, и их нужно подогревать до 17..20.
Если будет ПВУ, то 10 градусов скорей всего превратятся 17..19°С
Конечно это все с учетом работающего отопления.

То есть с ПУ включать подогрев будет нужно раньше чем с ПВУ, а когда обоим установкам будет нужно работать, то ПВУ нужно меньше энергии на догрев.

На графике средняя температура, УСЛОВНО: красный - время работы и мощность затрачиваемая на догрев ПУ. На зеленом - время работы и мощность ПВУ.
Догрев в ПВУ будет работать, условно, с октября по май (7 месяцев в году) а догрев у ПУ будет работать с сентября по июнь (9 месяцев в году) и потреблять больше электричества.
Мой тезис был, что "в моменте", в феврале например, КПД посчитанный по градусам притока/вытяжки, как и разница в киловатт часах была бы не очень большая. Но если посчитать за год в киловат/часах или рублях за электричество КПД ПВУ, при равных расходах воздуха, в сравнении с ПУ будет сильно выше.

 

@dima_spb2
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.2645-10
"Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях"
4.7 Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов с жилыми комнатами.
4.9. Шахты вытяжной вентиляции должны выступать над коньком крыши или плоской кровли на высоту не менее 1 м.

 

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_51057/a9abc1ce24e3f602b1994d5707da57155aa9aaf9/

Это о переоборудовании. + п. 7.3.2 СП60 о расстоянии разноса выхлопа и приточных устройствах (окон соседей).

У Вас дом с естественной вентиляцией. 18С приточного воздуха для такого дома работает плохо, потому что система отопления спроектирована с учётом догрева уличного воздуха. Плюс учитывайте, что стены с соседями также являются теплообменником. Приток с температурой < 18С не обязательно означает сквозняк в месте размещения людей. Чем меньше будет вмешательств в инженерные системы со стороны жильцов, тем эффективнее и надежнее будет работа этих систем.

 

Пару лет назад, это были Node HOME (сейчас они -Node 7 и 8). Но, это 1-секционные.

 

Возможно еще много кто производит неплохие, только далеко не все проводят испытания, как мне кажется. Попадались ноунеймы работающие кое-как. Думаю, что у Корфа неплохие, НЭД и тд. Но оригинальные конфигурации, которых нет больше ни у кого, есть только у Арктос.

 

Ух... мне давно не было нужно такого мозгового усилия (требуется при чтении нашего законодательства и судебных решений)

Наше много интересного
вот интересный пункт, который у нас все определенно выполняют)

Объединять нельзя, но есть нюансы)

Вот ХЗ, это "И" или "ИЛИ"?
По идее наличие отдельного канала спутника не обязывает иметь индивидуальную приточно-вытяжную установку. Равно как и обратное.
Судя по всему объединять вытяжки туалета с кухней при использовании ПВУ - можно.

Касаемо выбросов.

на фасад здания выбрасывать можно, но без вредных запахов, получается санузел нельзя.

И в тоже время

Вообще выглядит так что правила в духе "8 метров" - это больше для вытяжных решеток для паркингов, булочных, санузлов предприятий где выделения "значительные".

Для индивидуальных ПВУ их разносят на 1..2 метра, если нельзя по другому, желательно по высоте и это считается ок. Индивидуальные ПВУ выдувают незначительное количество воздуха, растащить решетки на пару метров - будет уже ОК.

К слову, из кухни запахи готовки предполагается удалять надплитной вытяжкой в вентшахту (п.7.1.10), а то что там остается в кухне под потолком... в виду постоянной работы и на фоне воздухообмена 200...300 кубов в час - я не верю что можно будет что-то унюхать даже если носом к вытяжной решетке встать. Да и у меня не чебуречная, готовки с дымом и паром на всю кухню не бывает.
Аналогично из туалета, даже если там сильно навонять, то это сильно "разбавится" (вытяжка из туалета это не более 15..20% от общей) и если что-то и будет пахнуть, то носом к решетке и максимум в течении пары минут.

Плюс, 7й этаж, там хорошо дует... рядом справа есть балкон соседей, туда может задувать, но туда я вытяжку и не ставлю. что куда-то дальше полетит и будет можно что-то унюхать - маловероятно.

В то же время, если таки регулярно будет долетать (что маловероятно, постоянно в туалете ни кто не сидит с достаточным выделением запахов, а от проскакивания запаха тушеной капусты жаловаться не побегут) то в случае жалобы надзорные органы про эти 8 метров могут конечно вспомнить.
По хорошему, что бы снизить вероятность проблем санузел заводить не нужно. Либо хорошо "протестировать" на сколько сильно могут разлетаться запахи, и если разлетаются - то его исключать, подключать на постоянку к ВЕ, и настраивать установку что бы было приток был чуть больше вытяжки.

Если рассмотреть вариант приточной вентиляции... из проектов которые мне попадались интернете, с приточкой которая "нормально" будет работать ставят сайлент вентиляторы на вытяжку из ванной и туалета, и как правило на постоянку. И они там явно дуют побольше чем может ВЕ. И когда ВЕ не очень работает, то у соседей с большой вероятностью может опрокинуться тяга и прийти воздух из моего санузла или кухни. мне кажется, это худший вариант чем вытяжная решетка на фасаде здания.
Без вентиляторов на вытяжке - в квартире избыточное давление, та же самая нагрузка на ВЕ и те же риски опрокинуть вытяжку соседям, только в меньше степени.
Ну либо подача будет не ожидаемые 200...300кубов в час, а 140...200.

Резюмирую, на мой взгляд, с точки зрения влияния на соседей - ПВУ менее мешающий вариант чем ПУ.
Шумы на решетках и вибрации вынесем за скобки обсуждения, понятно что их быть не должно.

ок, смотрим подробнее

а что входит в паспорт?

так же есть примерный перечень

До вентиляции наши законодатели еще не добрались)

Связи этого документа с вентиляцией я не нашел, хотя нужно поискать еще, мало ли.

И есть такой комментарий

Поиск по судебным решениям на тему "переоборудование жилых и нежилых помещений" и "вентиляция" ничего не показал.
80% что не было случаев когда кого-то судом принудили вентиляцию убрать. в найденных решениях почти все про незаконную переделку отопления, канализации, перепланировки, лоджии, отрезанные кусочки подъездов и прочее плюс ссылки на СП 60.133330.2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха».

Нарушает ли установка ПВУ вентиляцию в здании? Очень сомнительно. Если в квартире заклеить вытяжные решетки, от этого пострадают соседи? мне кажется у них только лучше тянуть будет.
С точки зрения отопления... я бы сказал что я в какой-то степени экономлю тепло здания, так как в случае с ВЕ оно просто "в трубу" улетает, а так я часть тепла возвращаю, плюс еще за свои деньги "догреваю" входящий воздух.

 

Пункт 7.1.9 это о тех домах где такие установки установлены застройщиком изначально. Так же как поквартирное отопление подразумевает установку индивидуальных котлов застройщиком.
Я думаю небесная механика тут простая, пока жалоб нет все будет тихо, как только кто-то пожалуется, да хоть банально из зависти, тут же все возбудятся включая госстрах и госужас. Примеры в моей практике были, не с вентиляцией связаны правда, когда никому не мешающая переделка прожила 2 недели до доноса соседа.
В общем дело хозяйское.

 

@dima_spb2, в судебной практике (разбирал дело на форуме), встречалось решение суда на демонтаж 100 мм отверстия в контуре здания под приточную установку (последнюю естественно тоже потребовали убрать). В моей личной практике одна из жильцов дома истерила по поводу перетопа в квартире и требовала от дружественного мне ТСЖ возврата денег за отопление. Успокаивал с помощью приборов/замеров и предложением демонтировать незаконно установленные в квартире остекление балкона, пластиковые окна и вентилятор в туалете.

Вред от выхлопа не только в запахах, хотя запах есть безусловно маркер проблемы. К примеру, глобально о роли вентиляции в жизни человека, - если бы системы вентиляции функционировали нормально, есть серьёзное основание считать, что пандемии коронавируса и не было бы (оригинальный уханьский штамм по своей заразности ничем не отличался от туберкулёза, распространение которого, как показывают исследования, самое показательное из которых в университете Тайбея, Тайвань, прекращается при наличии вентиляции с эффективностью 600-1000 ppm CO2).

Ваш проект сложный и нагроможденный (и ПВУ и автоматика, одно другое дублирует и неоднократно и квартирные системы не в помощь, и по трудоёмкости процесса, который Вы самостоятельно своим трудом собираетесь пройти стоимостью по рыночным ценам на несколько миллионов рублей), а пути отхода на план Б - вплоть до возврата к оригинальной инженерной схеме квартиры не прослеживаются. Даже без обсуждения ПУ или ПВУ, с инженерной точки зрения, такой проект надёжным не является.