Приточно-вытяжная вентиляция, квартира, 80м3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@dima_spb2, в Вашем проекте не совсем понятна конечная цель проекта. Складывается впечатление из контекста, что цель есть сокращение эксплуатационных расходов на тепловые потери вентиляции. Это действительно есть опция и преимущество систем с рекуперацией тепла по сравнению с другими системами, что профессионально поддерживается различными выгодоприобретателями этой идеи, в том числе и на этом сайте. Простыми словами, считается, что самое главное в системе вентиляции, не платить или платить как можно меньше денег за нагрев приточного воздуха. Постепенно, постепенно, мысль превращается в идею фикс и далее в самоцель. Но цели внедрения принудительной вентиляции не только замыкаются на заботе о сохранении тепла, что в принципе не есть плохо, но это точно не основное предназначение вент. систем, есть и другие цели, например, медицинская, как в моем случае, или бизнес цель, исследовательская и т. д. Какая цель Вашего проекта?

 

Если я правильно понял Ваш вопрос...
Меня не устраивает ВЕ, за последние лет 25:
- я упарился в зимнее время регулировать степень открытости окна, подбирать степень микро проветривания что бы было "комфортно" и свежо... и все равно просыпаешься утром либо в духоте, с запахами комнаты, мебели, либо в вымороженной комнате;
- я упарился спорить с женой которой вечно холодно, я хожу окна открываю для проветривания, а она ходит потом закрывает;
- я упарился когда только вроде открываешь окно, и микроклимат "устраивает" но с улицы доносится такой шум что во время разговоров по телефону/скайпу/зуму мне приходится окно закрывать, шум отвлекает и местами не слышно что сказали; ну и ночью летом спать с открытым окном в принципе не возможно, улица постоянно шумит;
- я упарился что летом даже на 17м этаже в приоткрытое окно может влететь муха размером с вертолет или какой-нибудь жук;
- я упарился находиться в ситуациях когда кухня попадает под солнышко, там еще что-то готовят и с ВЕ и с надплитной вытяжкой там не комфортно находиться, либо открываешь балкон и получаешь сквозняк в спину;
- я упарился что одна комната продувается хорошо, другая плохо, в одной жарко, в другой холодно, а в коридоре вообще воздух стоит, если сквозняк не устроить;
- я упарился "не забывать" перед сном проветривания устраивать (а потом смотреть на график СО2 и расстраиваться, что проветривания на 1 час хватает);
- я упарился что летом часто штиль, и можно окна настежь открыть а в комнату свежего воздуха не залетает, и только часа в три ночи чувствуешь что свежачок пошел;
- мне не нравится слой пыли который собирается на подоконниках когда открываешь окна;

Я живу эти годы, и постоянно с этим борюсь.
И тут я узнал что есть принудительная вентиляция, датчики СО2, с прошлого лета у меня стоит такой я смотрю на уровень СО2, температуру и сравниваю со своими ощущениями, и понимаю что есть решение проблем которые мне давно досаждают и отнимают много времени и нервов.

Сейчас планируется переезд в другую квартиру, и я хочу сделать принудительную вентиляцию что бы не париться по поводу перечисленных выше проблем;

в то же время, инженера внутри меня:
- тянет разобраться с этим и сделать монтаж/настройку своими руками;
- мне интересно, в какой-то степени, своими руками за 300..400к сделать то за что под ключ другие отдают под миллиончик;
- мне интересно кроме самого свежего воздуха знать сколько и куда его приходит и иметь возможность управлять этим, понаблюдать за графиками, попробовать разные модели управления, разные сенсоры

другими словами: тянет удовлетворить свое техническое любопытство в этой теме.

Почему приточно-вытяжная а не приточная, в порядке убывания важности:
- интерес сделать более совершенный с инженерной точки зрения "процесс", большая энергоэффективность, наблюдаемость и управляемость (VAV); меня будет радовать, что на улице 10°С, а у меня свежачек и без всякого подогрева;
- большая гибкость, ну вот как с "приточкой" без вытяжных контуров из гардероба удалять воздух когда там начнет 3D принтер печатать вонючим ABS пластиком? если есть вытяжной контур - подобные вещи можно реализовать;
- зимой будут проблемы с влажностью в больше степени чем с ПВУ, будет нужно мудрить что-то с увлажнением;
- с точки зрения увеличения затрат и сил на монтаж, для меня увеличение стоимости (по сравнению с приточкой) намного меньше чем если бы я все заказал под ключ, почему бы не приложить Х усилий и получить ХХХ результата;
- мне психологически проще отдать на 100..150тыс больше сейчас чем ближайшие 10 лет платить на 4..6тыс рублей в месяц больше за электричество

Уточните какое дело? хотя бы примерно по времени когда это на форуме обсуждали. с ходу не нашел.

Продолжил поиск судебных решений с фильтром "вентиляция". Прочитал поперек страниц наверно сотни 3 судебных дел где упоминается вентиляция. в какие-то вчитывался. И как бы да, очень много заставляют убирать вентиляцию выведенную на фасад, 90% это случаи когда на первом этаже дома малый бизнес или (что удивительно) почта РФ делают либо решетки вентиляции, либо прямо трубы до крыши здания, либо проводку вентиляции внутри подъездов/подвалов (места общего пользования).
Основное обоснование - фасад это общедомовая собственность, сделали решетку 50х50, фасада стало меньше, согласия ВСЕХ собственников не спросили, что-то нарушили, вот этой бабушке со второго этажа тяжело дышится - убирайте. И попадалось что суд признал вентиляцию переоборудованием (малый бизнес на первом этаже жилого дома).

99% дел связанных именно с квартирами - когда люди ухудшают работу ВЕ воткнутыми в шахту вентиляторами (выключенный нифига через себя не пропускает), надплитными вытяжками, заставляют отверстия мебелью, заштукатуривают их, сносят каналы соседей - а потом жалуются на плесень и сырость в квартире, либо соседи жалуются на то же самое.
Много дел когда вентиляция не работает по причинам каналов ВЕ, и там нагибают УК/застройщиков.

Случаев под которые потенциально могу попасть я мне не попалось, продолжу искать.

По стандартам/снипам - мутный момент. С одной стороны, несущая стена - общедомовая собственность, использовать фасады нельзя.
С другой, вроде на балконе/лоджии, если это закрыто и не портит фасада - можно и кондиционер и что-нибудь еще, и до 20см отверстия делать в несущих стенах можно, без согласования и архитектурной проработки. И если следовать логике "несущая стена + фасад" то и для бризера нужно согласование всего дома. Не думаю что это кто-то делает.

В то же время, полагаю, если пойти и пытаться "согласовывать", то 99% откажут отправив разрешение у всех жильцов дома собирать или какие-то заключения получать, что в принципе не реализуемо. Подозреваю нужно где-то там поселиться что бы понять к кому подходить и чем аргументировать, что бы согласовали. Ну и, как показывает судебная практика, проекты от компаний, согласования в гос органах - не защита от того что на вас подадут в суд соседи.
Если просто сделать и кто-то пожалуется, то может повезти, решат что пусть висит, не представляет угрозы, влажности/грибка нет, ущерба теплопроводности нет и не ущемляет жильцов и находится не на фасаде, а могут заставить заделать отверстия.

На сейчас - принять в этой части аргументированное и подтвержденное ссылками на какие-то бумажки решение для меня САМОЕ СЛОЖНОЕ во всем этом "проекте".
Такие установки точно ставят в многоквартирных домах, и не "слышно" что соседи массово жалуются и заставляют демонтировать. Подозреваю какие-то документы, их интерпретация/аргументация ссылаясь на которые такие вентиляции можно ставить.

Отверстие на балкон получается самое спорное место к которому могут придраться, и одно отверстие - меньше "вопросов" чем два отверстия, пожалуй первый аргумент подумать про чисто "приточку.

Сложность в том что именно ПВУ (много труб) или в том что планируется много автоматики?

Раскройте пожалуйста мысль подробнее на счет невозможности возврата к оригинальной схеме?
В чем риски надежности?

Я не закрываю ВЕ, там в лучшем случае (как планируется) будут стоять обратные клапаны и анемометры, в худшем - временные "заглушки".

1) программа максимум - ПВУ + VAV
2) если зависаю с VAV - остается ПВУ с родной автоматикой, пультом и постоянной подачей по помещениям
3) если проблемы с ПВУ - я её просто выключаю, перекрываются клапаны на балконе, и начинает работать ВЕ как и раньше.

Оригинальная инженерная схема вентиляции не нарушается (в смысле изменений которые не позволяют к ней вернуться), вентиляция квартиры не становится хуже. Выключение квартиры из общедомовой вентиляции не влияет на соседей (конечно если только ваша квартира не зарастает плесенью и запахами, мешая соседям).
При выключение ПВУ (и возможно поворота пары ручек/заслонок) квартира полностью возвращается к стандартной схеме вентиляции, за пару минут.

Касаемо приточной вентиляции
Замерил сейчас ЕВ, с открытыми окнами, по трем каналам получается 200 кубов, зимой кстати примерно та же цифра была. Полагаю с приточной установкой (чуть избыточным давлением) по прохладной погоде она и 250 кубов сдюжит без дополнительных вентиляторов на вытяжку. Не ожидаемые 360 кубов, но уже не плохо, я думал будет хуже.

 

@dima_spb2, подумайте насчет использования "бюджетных" ПВУ. Например, Dantex DV-350HRE/PC или
Electrolux EPVS-350 (именно EPVS, а не ERVS). Раньше рекомендовал Royal Clima RCS 350 Soffio (с противоточным блоком рекуператора), но они сняты с производства, а у более новых (UNO, Primo) менее эффективный, перекрестноточный блок рекуператора. У упомянутых выше, блок рекуператора противоточный.
Dantex DV-350HRE/PC - практически, полная копия Royal Clima RCS 350 Soffio (а вернее, их общего прототипа - HOLTOP) только с меньшей функциональностью в плане расширения автоматизации (хотя, modbus на борту имеет).
Electrolux EPVS-350 (у меня в доме Electrolux EPVS-200 уже 10-й год трудится) - вообще, имеет минимум автоматики (можно взять ее железо за основу и прицепить к своему блоку/пульту управления).

 

Для лучшего понимания, энергозатраты на нагрев приточного воздуха калорифером ПУ за последний сезон.

Потребление электричества ПУ за октябрь 2022 г. - апрель 2023 г.

Графики температур в помещениях за октябрь 2022 г. - апрель 2023 г.
https://snapshots.raintank.io/dashboard/snapshot/SZA2KbUWsFuC00jyey3PW5CYUe22qa0V

Таким образом, за последний год средняя мощность калорифера составила 700 Вт, что эквивалентно 700*24*30*7=3500 кВт*час за сезон или около 10 тыс. руб за сезон. Можно легко по графикам посчитать, какой расход воздуха обеспечивала ПУ. + существенная доля расхода поступала за счёт инфильтрации (ВЕ вытяжная). Итого суммарно 200 куб. м./час и более. Средняя температура на выходе ПУ около 10С - это достаточная величина для полного исключения сквозняков в помещениях. Можно провести аналогию с работой бытовых кондиционеров, минимальная температура на выходе которых тоже 10С, где сквозняки убираются подбором направления потока воздуха.

При нормальной работе квартирной системы отопления, энергозатраты ПУ не существенны. Это объясняется в-основном одним: в системе отопления предусмотрены тепловые потери на вентиляцию.

 

Да, ок, в целом ясно. У Вас потребность в централизованной вентиляции без претензий к качеству наружного воздуха и фокусом на термальный комфорт (температура и влажность) в помещении. Часть Ваших пожеланий закроется только использованием кондиционеров. Делайте ПВУ. Не ссорьтесь с соседями и все будет Ок. У 99% из них будут свои нарушения в работе вент. систем, тут, как говорится, чья бы корова мычала. Если у Вас нормально работающая система отопления, возможно придется отключать радиаторы отопления по причине, которую я расписал в выводе постом выше. Вашими донорами будут соседи, они и будут Вас отапливать. Это и есть один из примеров дублирования функций - Вы сохраняете дешевое централизованное тепло, причем с большой долей вероятности соседское, иными средствами (теплообменником). Куда ещё тут VAV, ради чего, что ещё экономить собрались? Поиграться (образовательная, как ещё одна цель Вашего проекта) можно и с другими механизмами.

 

localhost - не откроется)
второй график - только за сутки

Спойлер: как открывается ссылка

Посмотреть на них очень интересно

 

https://snapshots.raintank.io/dashboard/snapshot/vHXiACUasuxZI3ucWdiwt5KAHEKfXUeS

https://snapshots.raintank.io/dashboard/snapshot/BDEDiv9juJxeD1GsOe6OYw7hiin4S8fP

 

Я ужаснулся от того что разместил, поправляюсь. Уточняйте детали, при потребности.

Поправил все ссылки.

 

В тему запахов из унитаза которые могут унюхать соседи...
Тут рядом подняли старую тему, и я там такое сообщение увидел
https://www.forumhouse.ru/posts/29092444/

В момент "появления" запахов, включается отдельный вентилятор и все вытягивает в фановую трубу или в обще домовую вытяжку.
Как думаете? рабочая тема?
Если заводить вытяжку из туалета в рекуператор, по идее запахи не должны попадать на улицу?

 

Я целом я понял логику, если с ВЕ зимой из квартиры вытягивает 200 кубов, то эти 200 кубов прилетают с улицы из окон, и их греет отопление. Приточная установка "нагоняет" 300 кубов, получается если не менять режим отопления, то нужно догревать 100кубов, а если открыть батареи побольше, то догревать нужно 50 кубов.
А греть 300кубов в час (как кажется на первый взгляд) и 50 сильно разные энерго затраты.

То есть приточка у вас нагоняет 200 кубов... уточните еще плиз, какая кубатура дома и сколько человек живет?

 

Да, все именно так и есть. А теперь смотрите, какие резервы есть - соседи, которые в подавляющем случае убивают надплитными вытяжками вентиляцию на своих кухнях (запахи пищи в межквартирных коридорах именно об этом и свидетельствуют). Теплопотери у соседей уменьшаются, возникает разница температур по разные стороны стен и тепло поступления идут в сторону меньших температур. Теплоизоляция (например, кто-то из соседей шумоизолировал свои стены), отключение радиаторов (например, человек не живёт в квартире, а есть дырка в действующем законодательстве, что при поквартирном учете тепла счетчиками, при определённых ситуациях, можно вымутить экономию на расходах за отопление) уже будет работать не в Вашу пользу - крайне маловероятная ситуация. Выше риски, что у дома есть проблемы с отоплением (плохо теплоизолирован, т. д.) или квартира угловая.

Внимательно на размещение воздухораспределителей. Температура - это важно, но подвижность воздуха работает также как снижение температуры воздуха. Холодная струя воздуха стремится вниз, создавая сквозняки. В месте где находится человек, ощущаемая подвижность воздуха должна быть исключена. Ошибки дорого стоят. Признаю, что вероятность ошибки снижается с повышением температуры приточного воздуха.

Третье, автоматика. Когда люди отсутствуют в квартире, нагревать приточный воздух не имеет смысла. Такой алгоритм у меня и работает (на графике виден рваный характер температуры на выходе ПУ). Это есть разумная альтернатива механизмам регулировки подачи воздуха по потребности. Сквозняки могут убираться моментально, когда температура приточного воздуха становится > 10С. А запахи, возникающие без вентиляции, в силу переходных процессов вентиляции и физиологических особенностей человека убираются в течение 20 минут.

И последнее, медицинский аспект проблемы (эксклюзив). Не экономить на тепле с уязвимыми категориями людей. В первую очередь гипертониками (холод повышает артериальное давление человека), как следствие, с пожилыми людьми, детьми, которые слабо могут контролировать наступление опасности. Если кто-то из семьи говорит холодно, значит ситуацию требуется исправлять. В моменте, термальный комфорт с мед. точки зрения значительно критичнее качества воздуха по ощущениям. Именно поэтому, основной вывод, что если в жилье недостаток тепла, выбор в системе вентиляции в сторону рекуперации тепла предпочтителен. Если тепла избыток, его эффективнее получится использовать в других системах вентиляции.

 

По поводу оценки количества людей в жилье. Метаболизм людей принимайте во внимание. Условно, моя потребность в воздухообмене в состоянии сна составляет 0,7 от дозы мужчины 30 лет в бодрствующем состоянии в положении сидя. В лучшие годы, средние месячные показатели моей семьи из 4 человек составляли 2,6 таких условных 30-летних мужчин (в науке называемых ольфов). Опуская некоторые подробности замечу, чтобы поддерживать пороговое неощущаемое значение запахов в эквиваленте 1000 ppm CO2 с вероятностью 85%, среднее значение 100 куб. м/час расхода воздуха на аналогичную стандартную семью из 4 человек может считаться достаточным минимумом. Так вент. стандарты и работают. Квадратура и объем помещений (90 кв. м и 270 куб. м в моем случае) принципиальной роли здесь не играет.

 

@dima_spb2
Возьмите самый совершенный аппарат в классе - Турков с тремя ступенями и посмотрите ее эксплуатационные ограничения. Диспаритет потоков в холодный период не более 10 процентов, влажность не более 40 процентов в вытяжном канале.
Это означает что включение надплитной вытяжки на длительный период, когда вытяжной поток разделится напополам это нештатное событие, и залповое поступление влаги когда 4 человека вечером примут душ один за одним тоже. После и того и другого установка долго отплевывается от конденсата, сушит рекуператор, а в сильный мороз обмерзает. Примеры на форуме были.
Более примитивные установки с одной ступенью без преднагревателя вообще в сильный мороз не работоспособны, а при наступлении вышеописанных событий тем более.
Я не знаю конечно кто как воспринимает, но увлажнять воздух добывая влагу из вытяжки ванной комнаты и туалета мне кажется не нормальным. И я не верю что нанотехнологии сделали бумажку в кассете китайского рекуператора Holtop проницаемой для паров воды но не проницаемой для остальных веществ.
Мне кажется вместо погони за псевдоэкономией и суперпопугаями потоков нужно построить грамотную систему распределения, например вентиляцию вытеснением через низкоскоростные воздухораспределители, благо у Вас в Питере Арктика находится со всем своим ассортиментом, это снизит потребность в объемах за счёт лучшего использования приточного воздуха. Плюс VAV система. Если нужна вытяжка в кладовке значит сделайте вытяжку в кладовке.
А рекуператор в Вашем случае это головняк на всю оставшуюся жизнь.

 

Читаю "даташит" на 350ю...

без доп вентиляторов сравнительно слабо дует, в сравнении с той же node5/160, хотя она и дешевле примерно пропорционально.

у Вас 200-той на дом хватает? сеть с фильтрами какое примерно сопротивление имеет? какой воздухообмен в час?
И я правильно понимаю что там AC моторы?

 

меня уже убедили что надплитную вытяжку заводить в рекуператор точно не нужно. в соседней теме, Gaser. Вообще странно что тут нет его колких замечаний)

Согласен, даже с турковым по хорошему нужно ставить преднагрев, и ловить момент по температуре на улице и влажности выдуваемого воздуха что бы начинать приток преднагревать. Режимы оттайки мне кажутся лажой. Ну то есть я бы выбрал временами включать киловатный тэн чем выключать приток.

Верно, это я тоже в курсе, чем больше ступеней тем просто при более низкой температуре установка обмерзает, а так, обмерзают все.

Ну я сколько туалетов видел (тех что в квартирах), не могу сказать что там какое-то страшное амбре что его нельзя в рекуператор, на заправках - да, в коммуналках и общагах, общественных туалетах, в деревенских на улице, в торговых центрах - там как правило жесть, и такое точно мешать не нужно. Но то что я вижу в своих туалетах и туалетах знакомых/родственников - нет таких запахов и ощущения антисанитарии. И мне кажется если на унитаз поставить отсос воздуха (выше писал) то про запахи можно вообще забыть, их в разы будет меньше.
В ванной - аналогично. Домашняя ванная не используется с той же интенсивность как "общественные" места, там нет постоянно застоя воздуха, плесени, запахов.

ну как бы "да", но...
если подвести приток прямо под батарею, то наверно ОК, в эту зиму я их полностью закрывал, если открыть, наверно градусов 15 на них можно дуть, и будет комфортно. но под батарею не подвести. а так что бы через решетки, можно сильно не угадать и пару раз переделывать.
хотя нужно признать что такой вариант, наверно, потребности в свежем воздухе покроет.