Что надо знать про заземление - 9

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну погодите. Как ведь развивается ситуация - условный водогрей начал пропускать фазу на корпус и рискует ударить человека. Ударить - то есть ток пойдет через, условно, килоомного человека, плюс, условного, десяток килоом по земле (положим человек прямо ногами на земле стоит) до ближайшего повторного заземления нуля TN-C, от которого дальше возвратный ток пойдет к трансформатору. Ток через человека при этом будет, кстати, не так велик, но весьма неприятен. Конечно УЗО в этой ситуации сработает при превышении порога (причем для водогрея лучше даже 10 мА, а не 30 мА), но хорошо бы вообще-то выключить нагрузку до того, как человек к ней прикоснется, значит должен быть путь для возвратного тока и в отсутствие человека. Такой путь обеспечивается заземлением корпуса водогрея через третий контакт розетки. Так что заземление в ТТ-системе крайне важно для работы УЗО, хотя спасение жизни конечно и без него произойдет.

Ну, отсыревшего дерева там не будет, но это даже и не важно. Если оно отсырело - то это прекрасно, потому что тогда все сваи свяжутся друг с другом через него и со всем вокруг и у меня будет прекрасная СУП. Ну или, допустим, если даже вдруг где-то в земле течет достаточный ток и между двумя сваями образовалась значимая разность потенциалов (между свай чуть больше 2.5м, в песке это может быть 1-2 кОм, при токе в 100 мА это будет до 200В), то по такому участку будет опасно в принципе ходить, даже без единой сваи, согласитесь? Кажется такого в принципе быть не должно.

Давайте попытаемся порассуждать о другом. Будем исходит из требования - везде, где возможно, плясать от TN. Попробуем выполнить условия безопасности для TN:
1) Предположим, что входная нейтраль заземлена в разделочном щите, который перед щитом учета, и у нас типа настоящий TN-C до этого места.
2) Преположим, что я не верю в надежность повторного заземления, закапываю рядом с этим местом "треугольник" и от него тяну медный провод к щиту учета, где соединяю его с нейтралью после счетчика.
3) Теперь, даже если нейтраль до счетчика отгорит или отвалится, вся нейтраль после него связана с местным заземлителем.
4) Далее от это точки идет пятипроводка, и везде в доме провод РЕ присутствует и через третий контакт розетки приходит на все электроприборы.
5) В доме больше почти нет ничего металлического, кроме разве что чугунной ванны, которую я отдельно к РЕ присоединяю. Прямо к тому же РЕ, который пришел по пятипроводному кабелю (можно конечно отдельный провод заземления притащить от щита учета, но это имеет мало смысла, так как оно все пойдет по одной трассе с одинаковой вероятностью повреждения). Еще наверное будут металлические радиаторы отопления (труба разводки - металлопласт), их тоже лучше к РЕ прицепить. Все, или что-то еще? Водопровод пластиковый конечно же, никаких металлических труб в дом не входит.
6) Что еще может потребоваться соединить с РЕ?

 

Нет. Для выполнения своих функций СУП даже в системе TT должна гарантированно иметь сопротивление, на порядки меньше сопротивления тела человека. Для этого нужно не мокрое дерево, а "металлосвязь". В системе TN - только металлосвязь, поскольку опасный потенциал может приехать по защитной нейтрали мимо всех автоматов.

Нет. "Настоящая" cистема TN-C определяется двумя факторами: нейтраль заземлена на трансформаторе и гарантирована неразрывность провода нейтрали от трансформатора до меня. Повторные заземления в щитах имеют вспомогательную функцию и не всегда обязательны.

Да, нормально - при условии, что счётчик не имеет учёта по нулю. Трёхфазные, как правило, не имеют: смотрите документацию на свой.

И это будет опасное состояние тяжёлой аварии, в которой любые повторные заземления всего лишь несколько снижают риск для человека. СУП при такой аварии значительно более важна, только в зоне СУП безопасность будет полной.

Вроде как не требуется.

 

Это понятно, я просто хотел подчеркнуть, что в конечном итоге образуется, условно говоря, "резисторное поле", потенциалы в междоузлиях которого примерно равны.

В конечном итоге я с трудом представляю себе, как связать 18 свай, стоящих под домом. Цоколь там всего лишь 50 см, влезть можно, но ползать со сварочником - такое себе. И так мало кто делает, следовательно существует способ этого избежать.

Ну так я и не говорю про прочие повторки, я говорю только про свою, которая позволяет превратить TN-C в TN-C-S. При этом я ей не доверяю, и потому хочу сделать дополнительное заземление.

А если имеет? Тогда надо как-то лезть в более ранние соединения... Технически можно открыть РЩ2, он тупо на треугольном ключе, и туда воткнуться (в щите учета особо нет места и PEN короткий). Но в любом случае это где-то надо сделать, чтобы от этого места вести РЕ.

Формально - тяжелая авария. И грустно конечно, что УЗО в этой ситуации не отработают, а ток от нагрузок сможет замыкаться на землю не только напрямую, но и через кого-то, кто облокотился об соединенный с РЕ корпус электроприбора (потому что на РЕ будет приходит возвратный токот нагрузок). Фактически - тоже все плохо, и вам мало поможет СУП. Условно вы стоите на земле возле дома и чините соединенный с РЕ корпус кондиционера, и тут отгорел ноль. Возвратный ток от любой лампочки вернулся через УЗО к входной разделке PEN и пришел к вам на корпус кондея по РЕ. Дальше он пошел через вас, ноги, землю - и дальше по земле. Если только по всему участку не забиты в землю равномерно много профилей, соединенных вместе - но этого уж точно никто не делает.

И вот мы понимаем, что TN - неисполнимо, ибо не защищает. Что делать? Получается - ТТ, которое в норме не имеет соединения местного заземлителя с нейтралью, и в случае обрыва оной получается просто пропадание ЭЭ, которое к тому же можно отследить с помощью реле напряжения.

 

При подобных рассуждениях обычно забывают учесть сопротивление источника, от которого запитано "резисторное поле". Можно принять его за 0,2 Ом: средняя сеть, способная выдать при КЗ одну тысячу ампер. После этого понятно, что для примерного равенства потенциалов резисторы "поля" должны быть ещё на 1-2 порядка меньше этой величины...

Или делать систему TT.

А в случае незамеченного отказа УЗО при неисправности в любом заземлённом приборе получается полная фаза на всех заземлённых железках во всём доме. Как часто будете проверять УЗО с отключением всего в доме?

В общем, идеала нет, но считается, что простой толстый провод PEN с правильными соединениями надёжнее, чем прецизионные компараторы в УЗО.

 

И чем ближе номинал каждого резистора к нулю - тем лучше.

Все в идеале. Раз затруднительно - достаточно по наружному контуру здания.

Формально, всего лишь - не более 30 Ом.

Как правило есть заземляющий проводник снаружи и болт на корпусе - вот оно искомое вами РЕ.

СУП - только внутри здания! Только для защиты от доступного одновременно прикосновения к ОПЧ и СПЧ. Т. е.: любые две железки (каким либо образом могущие оказаться под напряжением) в радиусе двух метров должны иметь одинаковый потенциал.
Деревянный пол считается не токопроводящим. Безопасным в нормальной среде считается напряжение прикосновения в 50В.

Возле дома: должно быть в зоне растекания ЗУ. На земле должен быть такой же (не более 50В) потенциал как и на корпусе кондиционера.
Это называется: выравнивание потенциалов и широко применяется в энергетике и на производствах. Шаг сетки выравнивания потенциалов достаточно большой. Обычно 6-10 метров, но в некоторых случаях от 1,5 до 20 метров. Определяется расчетом.

TN - защищает всегда и гораздо надёжней прочих систем. Неисполнимо в редких случаях, большей частью по экономическим причинам.

 

Нет, конечно. Иначе весь ток с деревни пойдёт через ваше сопротивление.

 

Следовательно - не будет независимого ЗУ... Итог: ТТ не возможна!

Вот что пишут Правила:

А то что вы пытаетесь (извините!) замандячить - кроме как "левой" и не обозвать.

Даже железобетонная, намазанная снизу гудроном, плита лежащая на грунте - вполне себе естественный заземлитель.

 

Шо опять?

 

@AlexeyL, спасибо вам большое, что вы уже которое сообщение отвечаете по делу и без упреков)

Это было бы верно, если бы провод упал прямо на одну из свай. Но я выше писал о случае, когда ток, протекающий откуда-то и куда-то через землю, в которую вкручены сваи, становится причиной внешней наводки потенциала на сваи и дом. В этом случае выходное сопротивление источника составляет килоомы грунта от ближайшего возможного источника тока.

Во-первых, УЗО я проверяю ежегодно в квартире, в доме ничего не мешает делать так же. Во-вторых, УЗО будет по меньшей мере в два каскада (100 мА сразу после автомата и 30 мА на каждую линию в доме), а то и в три (еще 10 мА на опасные нагрузки типа бойлера). Все разом не откажут. В-третьих - ну, наверное можно вместо треугольного заземлителя возле щитка сделать другое. А именно вбить в землю штуки четыре арматурины, по углам дома, связать их стальными полосами, тогда расстояние от центра дома до какого-либо из стержней будет не более чем 8*sqrt (2)/2, около пяти с половиной метров, то есть даже в середине первого этажа я буду вполне себе еще в зоне растекания потенциала...

Но ведь это в конечном итоге оказывается неправдой. В системе TN-C-S безопасность все равно обеспечивается УЗОшками, потому что если фазный провод оторвался и лежит на корпусе, то тогда, конечно, прекрасно срабатывает автомат, но при этом безопасное прикосновение не обеспечивается настолько безусловно, чтобы об этом не думать (если только у вас не полностью металлический дом и поверхность участка). А если фазный провод не просто лежит, а через килоомное сопротивление подссыкивает на корпус - вас убьет уверенно, а автомат даже не заметит.

 

Конечно же нет, иначе именно так бы все и делали. Но давайте пожалуйста еще и об этом спорить не будем.

Я именно потому и задал свой исходный вопрос так, как я его задал, что у меня присутствуют ограничения, которые простым тыканием в ПУЭ не решаются.

Какие конкретно мероприятия вы можете (но не обязаны, мы на свободном форуме) предложить в данной ситуации?

 

А положено ежемесячно.

Нет. Система TN прекрасно работает с начала прошлого века, до всяких УЗО.

То при исправном занулении никто ничего не заметит, и это правильно. Финны прямо в инструкции к известным банным печам пишут: "УЗО не применять, может выбивать". И известно, что некоторые особо неудачные экземпляры выбивают 100 мА, т. е., имеют заведомо смертельный для человека ток утечки с фазы на корпус. Проблемой для безопасности это не считается даже в бане.

 

Заметано)

Простите, а что в бане в этот момент происходит? Вот стоит человек на мокром полу и держится рукой за корпус, а на корпусе фаза, и утечка на корпус более 100мА. Корпус занулен, ток идет обратно к автомату и его конечно не выбивает. Что с человеком? В бане стальной пол и он подключен к той же печи, или что?

 

Нет. Пока ток "утечки" не слишком сильно превышает рабочий ток печки, на корпусе ноль. Точнее, обычный потенциал PEN. В системах TN-С-S и TN-S провод нуля и провод заземления ничем принципиально не отличаются, и рабочий ток одинаково нормально идёт обратно к трансформатору по любому из них.
Если утечка превращается в короткое замыкание, то получается делитель напряжения 50/50: потенциал корпуса по отношению к чистой земле составит примерно половину фазного, поскольку сопротивления нулевого и фазного проводов примерно совпадают. Далее сработает автомат или перегорит пробка.

Да, в бане с электропечью необходимо делать СУП: закладывать какой-то металл в конструкцию пола. Понятно, что печи эти проектировались для городских домов, где функцию выполняет арматура плиты перекрытия.

 

А, ну если пол в бане делать металлическим и привязанным к PE/PEN, то конечно тогда все хорошо. А я вам выше как раз писал о том, что если в полу нет металла - то ни о какой безусловной безопасности TN-C-S речи идти не может (будет какая-то - условная).