Рассуждения о легком паре в Русской бане - 3

Давайте не будем меряться ПИПИСЬКАМИ у кого больше и толще, а по делу, с фактами и аргументами, то есть хоть каким обоснованием.

 

Тебе не стыдно врать? Я недавно в сотый раз дал определение пирога.
А зачем быть ясновидящим если можно быть свидетелем, в отличии от тебя. Ты в сто первый раз заявил что определения пирога нет но ты его измерил и при этом утверждаешь что его нет. Это очередная ложь и при этом ложь в кубе. Нет того что ты не знаешь, но ты его измерил и доказал что его нет. При этом измерял то чего нет. Таким образом умножил свои измерения на ноль. Ложь, при этом с непонятной целью. А это уже троллинг

 

А как можно поверить в измерение ничего?
Что бы измерить пирог нужно его создать
Как можно создать то чего не знаешь?
Ты доказал лишь то что не можешь создать пирог, вот и и всё

 

О, какой пафос. Мы люди науки измерили то чего на свете нет и таким образом доказали что мы, учёные, можем измерить даже то, что измерить нельзя и доказать то что мы, измерители, можем измерять.
Только вот помимо измерений нужно понимать что измеряешь и зачем, но вам некогда, вы измерители нулей, а это за гранью понимания теоретиков. измерить ноль можно только кропотливым измерением

 

Они не приучны к такому)

 

Хотя бы одну ссылку дай на свой пост, где ты четко дал определения пирога?
Что мы считаем пирогом, а что нет, ты так и не ответил.
Пытался я вывести формулу пирога по твоим постам, так тебе формулировки не понравились.
Ты разве был у меня и видел как я у себя создавал пирог в парной? Свидетелем чего ты был?
И сейчас я заявляю, что нет определения пирога в цифрах. А то, что ты называешь пирогом, это всего навсего переходной процесс после литра воды на каменку и пару минут после этого париться из пирога нельзя, тебе это и Олеган подтвердит. А через пару минут градиента по влажности уже не будет с запредельной Ттр под потолком. Процесс парения веником окончательно выравнивает градиент по влажности.
Фактически, парение происходит в банном облаке - без градиентной влажности в парной (непутать с туманом и хаммамом, как тут всем навязывает Валера). Если пол холодный и полок низкий, то может быть парение под облачным, что многие новички воспринимают как парение из пирога. Но по факту этот "пирог" внутри себя немеет градиента по влажности.
И где тут пирог, ты мне так и не ответил?

 

Если ты хочешь выяснить проблему то нужно вести дискуссию в конструктивном русле. Ты же постоянно врёшь, так ты только дискредитируешь себя и ни на шаг не приближаешься к решению. Ты прекрасно знаешь, сам мне в личке писал, что модератор 2 дня подряд сносил посты. И ты прекрасно видел мой пост с определением, вот твои слова

Повторяю. Пирог это часть атмосферы в парной, под потолком, с резко очерченной границей с параметрами выше порога переносимости. Как за счёт высокой температуры, так и за счёт и в основном повышенной влажности.

А зачем мне быть у тебя? Я и на Луне не был, но знаю что она есть. Ты же сам написал что пирога нет. Так зачем мне другие свидетельства? А почему у тебя нет, это вопрос к твоей некомпетентности. Я тебя спрашивал, какие условия ты создал для получения пирога. Разве ты дал ответ? Нет, не дал

Интересно, а почему определение должно быть в цифрах? В цифрах дают параметры, а не определения.

А то что ты называешь своей жизнью, это всего лишь переходный процесс между зачатием и смертью. И что с того? И потом с чего ты взял что жизнь пирога 2 минуты, и уж тем более что при этом нельзя париться. Водой из ГВС то же нельзя мыться, но мы же научились разбавлять её и прекрасно моемся, точно так же я спокойно беру веником из пирога и парюсь. Это в самом пироге находится нельзя а черпать из него очень даже можно.

А кто такой Олеган?

 

В чем мое вранье? Ты писал, что 250раз пояснил, а теперь оказывается 101 раз, прошу дать ссылку на твою формулировку пирога, ее нет, получается, что ты врешь.
Вот моя формулировка, после обсуждения с тобой этой темы.
1 "Пирог" - просто констатирует сам процесс появления влажного воздуха (облака) под потолком с высокой Ттр (Ттр больше 52С).
2 Поместить руку в "пирог" - это болевое ощущение (Ттр больше 52С).
3 "Пирог" не предназначен для парения, только для мазохистов.
4 Жизнь "пирога" не более 2 минут или до снижения Ттр до 52С и менее.

Твою версию формулировки пирога я так и не увидел. И тем-более ты неопределил параметры пирога.

Формула пирога нужна, чтобы понимать природу ЛП.

Давай не будем переходить на личности и оценивать компетентность.
Олегана не обижай, он зачинатель этой темы.

 

Точка росы 52, если просто поместить руку не даст ощущений, которые не позволят держать руку более 1-3 секунд. За 60

 

Опять врёшь, смотри выше

Как не определил? Читай внимательно

 

Ребята ну вы чего? Померяли же и на видео всё выложили. Тайминг, датчики, приборы, исходное положение... Зачем опять эти вопросы поднимать? Очередной круг? Двигаться надо по восходящей спирали. А вы по кругу ходите и одно и то же бубните... Пироги да облака, да парадигма с датчиками и опять по кругу. Если не верите или не хотите изучать исследования русских и советских ученых по проблематике воздействия микроклимата бани на человека, то найдите понимающего в физиологии человека. Измеряйте микроклимат и соотносите показания датчиков с воздействием на человека. А так что толку от километров писанины? У нас облако у вас пирог ну и что? Какая практическая польза? Чем облако полезнее пирога?

 

Поясни, что, в твоём понимании, переход на личность?

А кто мне может это запретить? Ты же выкладываешь в публичное пространство своё умение. Я лично тебе делал замечание, но ты продолжаешь городить огород. Вот ты утверждаешь что пирога не существует. Это твоя гипотеза. Ты хочешь свою гипотезу доказать. Ты выбираешь в качестве аргументов свои измерения. НО, ты не указываешь при каких условиях выполняется твоя гипотеза. А это обязательное условие доказательства. Ведь если найти другие условия, то может оказаться что там пирог существует. Ты эти условия никогда не выполнял но доказываешь что пирога нет в принципе. А в качестве доказательства приводишь твои измерения выполненные при неизвестных условиях. Ну это же абсурд

 

А как я его обижал? Ты мне уже который раз про него пишешь, я тебя спрашиваю, а кто это? В чём обида?

 

Можно высказать мнение? Давайте посмотрим чуть шире. Парение, в традиционной парной РБ, состоит из 3 фаз. Нарастание Т и В, стабилизация и убывание Т и В. Первая фаза пирог, вторая облако, третья конец банных процедур. Поддали в каменку, горячий влажный воздух выходя из каменки прогревает атмосферу парной и поднимается к потолку формируя колпак ГГ или пирог по-нашему. Постепенно прогревая подлежащие слои атмосферы пирог опускается, этому способствует также движение воздуха организуемое работой веника. Со временем градиент Т потолок-полок становится маловыраженным. Это свидетельствует о переходе во вторую фазу без/малоградиентную (облако).
При различных решениях обустройства парной (высота парилки, конструкция печи, организация поддач и выхода пара, взаиморасположение выхода пара из ППГ (каменки) и полка, утепление парной, температура ОК и т. п.) мы получаем широчайший спектр возможного микроклимата. Каждый банщик пользуя, даже одну и ту же парилку, может получить очень разные ощущения и парметры микроклимата. Поэтому канон один, парадигм его использования множество. Банальная вещь, но парилка остывает при отсутствии внешнего источника тепла. Паровые толчки дают тепло. Размешивая воздух получим облако. Скорость воздушного потока обратно пропорциональна времени получения облака. Чем быстрее и амлитуднее машем, тем скорее разрушим пирог и получим облако. Для поддержания облака нужна высокая температура потолка, стен, пола и как следствие воздуха, что в общем то нехарактерно для традиционной Русской бани, особенно семейной.
Теперь о парении.
При пироговом парении нужна высокая Т потолка и верха стен, при том, что Т на уровне полка комфортна для человека и составляет 40-50С, что впрочем получается само собой в хорошей, традиционной Русской бане. Изначально нужна поддача большого объема воды и перегрев пара в каменке для формирования колпака горячего влажного воздуха под потолком. Этот пирог, образно говоря, аккумулятор тепла. При этом выход пара из каменки должен быть выше человека лежащего на полке, чтобы занимая объем парной горячий воздух не ошпарил парящегося. Такое парение характеризуется яркими припарками из пирога. Интенсивность теплового воздействия регулируется с помощью амплитуды и скорости работы веником, что впрочем также справедливо и для облачного способа. Для пирогового парения переход во вторую фазу малоградиентной атмосферы (облака) по сути является сигналом к окончанию парения или необходимости добавить тепла путем парового толчка. Такой метод больше подходит для самопарения.
При облачном парении в малоградиентной атмосфере наоборот нужна стабильная, постоянная парогенерация (частые поддачи не большими порциями, НПГ в т. ч. автоматизированная по Ттр) и относительно не высокая Ттр. Если выход пара из печи организован высоко, то необходимо поднять полок повыше, организуя несколько ступеней или организовать принудительную рециркуляцию воздуха со скоростью ~ 0.2 м/с, зависит и обратно пропорциональна Ттр. Облачный способ парения хорош для коммунальных бань, чтобы оградить посетителей от патологичных высокотемпературных режимов, а также проф. банщиков, парильщиков, т. к. исключается сильный перегрев головы и верхней части туловища, в зачастую патологичных для человека, верхних слоях высокоградиентной пироговой атмосферы.
Т. о. разрушая пирог постоянной рециркуляцией воздуха получаем быстрый переход во вторую фазу, а значит более облачное парение, формируя колпак горячего влажного воздуха над относительно холодными подлежащими слоями воздуха и удерживая дольше первую фазу, получаем более выраженное пироговое парение. А по сути одно явление - парение в парной РБ.

 

Нет никаких правил, кто как хочет, так и парится, и таких вариантов куча. В зависимости от целей выбирается способ паренич, облачный или подоблачный, и для каждого выбираются необходимые параметры: облачное - температура, влажность, градиент в облаке, подоблачное - то же самое, только еще добавляется температура и влажность под облаком, а также стартовое расстояние между облаком и полком.
Дальше только систематизация и музыка. А без четкой системы этого не получится. А четкая система пока одна, описанная выше. Все остальное пока слабовато для этого, из серии иди туда, не знаю куда, пирог есть, но никто не знает, что это такое)