Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 3

@Kass-1 полностью согласен, ПВУ надо только Вкл и все а дальше без участия человека.

Греть до -9 без танцев с бубном.

Это от недостатка информированности, отсутствия желания разобраться в теме и очень напыщенном самомнении.

 

Как только в Туркове начнут рисовать на ней процессы, они поймут, что их установка не может работать ниже -15 априори, и что им для этого нужны дополнительные процессы, либо ставить преднагрев, либо ставить другой рекуператор, к примеру 45%, либо делать более сложные режимы с рециркуляциями и байпасами. Но последнее думаю они быстро не сделают. Суда по темпам развития их установок это займет лет 10.

То есть, что бы сделать то, что будет работать, сначала обязательно делаются расчеты во всех режимах.

 

Два датчика температуры и относительной влажности, оба со стороны жилья: один на притоке, второй на вытяжке. На всасе (улице) тоже датчик желателен, но не обязателен, можно и публичные данные использовать. Данные температуры и относительной влажности переводим в показатели абсолютной (граммы на кг или граммы на куб. м) и считаем КПД по аналогии с температурным.

Я почему про влагопередачу спрашиваю. Наука говорит, есть неопределенность в показателях эффективности энтальпийных рекуператоров в долгосрочном периоде. Учитывая, что эффективность фильтров ограниченна, можно допустить, что часть загрязнителя уличного или комнатного воздуха может оседать на поверхностях рекуператора, вентиляторов и т. д., блокируя поры мембраны, тем самым уменьшая влагопередачу. Возможно к аналогичному результату ведут и процессы обмерзания/просушки. Чем восточнее по направлению от Москвы, тем более выражено (более низкие температуры и более загрязненный наружный воздух). К примеру, Ваш земляк - свердловчанин фиксировал падение влажности дома и планировал замену теплообменника после нескольких лет эксплуатации энтальпийной установки. Статистикой на эту тему интересуюсь, хотя бы пользовательской.

 

Кто хочет тот ищет возможности реализации, кто не хочет находит оправдания.

 

Частицы пыли вероятней всего крупнее пор в мембране и поэтому максимум мое мнение на них может конденсироваться влага в теории, на практике у меня немного сереет рекуп и пылесосом вся пыль не вытягивается, но серость до примерно одинакового цвета на притоке, так уж вышло F7 у меня после рекупа установлен и пыли в нем мелкой прилично, так что транзитом через рекуп пыль пролетает дальше.

 

Я спросил у breezart-а:

Ответ: Эта музыка будет вечна.

 

Для информации: интересная схема фрост - контроля - рециркуляции приточного воздуха с одним нагревателем в установках с алюминиевыми пластинчатыми теплообменниками.

Приточно-вытяжные установки Breezart Lux RP оснащены системой защиты рекуператора от обмерзания при низких температурах наружного воздуха, а также системой экспресс разморозки рекуператора (опция). Часть нагретого приточного воздуха через регулируемый клапан возвращается на вход приточного канала рекуператора, поддерживая температуру на его входе не ниже заданной (обычно -10...-15°С). При этом производительность вытяжного вентилятора уменьшается на определенную величину для компенсации снижения расхода воздуха приточного канала и поддержания заданного баланса притока-вытяжки. Если же из-за неблагоприятных внешних условий, например, повышенной влажности вытяжного воздуха, обмерзание все же произошло, то температура воздуха на входе приточного канала рекуператора увеличивается до +10 °С. В результате потоки теплого приточного и вытяжного воздуха растапливают лед внутри рекуператора за несколько минут (приточный канал не обмерзает, поэтому здесь сохраняется нормальная скорость потока).

В процессе экспресс разморозки вентустановка не теряет своей функциональности и лишь снижает общую производительность, сохраняя баланс притока и вытяжки.

Также вентустановки оснащены байпасом для обхода рекуператора в теплое время года, когда рекуперация не требуется.

Отсюда: https://breezart.shop/catalog/pritochno-vytyazhnye-ustanovki-breezart-lux-rp-sb-s-elektricheskim-nagrevatelem-i-plastinchatym-reku.php

 

Ничего интересного. Еще один не правильный алгоритм. Такая установка не пройдет паспортизацию, либо вам нужно брать установку с заведомо большей производительностью. Если у вас по норме расход должен быть 500 м3/час, то он должен быть. На основании чего они его снижают? В таком режиме имеет место нарушение норм, а его быть не должно.

Я бы еще понял, если бы они ставили вентилятор приточный большей производительности и повышали его производительность для компенсации и с сохранением баланса. Тогда вопросов нет. Но не понятно, зачем все эти танцы с бубном, если не один десяток лет отработан вариант байпасирования? Неужели у нас совсем перевелись инженеры? Такое ощущение, что разработкой вентиляции ныне занимаются программисты.

 

Прошу помощи у грандов вентиляции в выборе преднагрева Вводные: блок фильтров (G3+F5) на вводе в дом, перед всасом установки есть вертикальный отрезок воздуховода длиной около 110см.

Вопрос окей ли использовать простой канальный калорифер, как указано ниже или правильнее искать что то с РТС (безопаснее ли они, и есть ли смысл переплачивать и увеличивать сопротивление потоку).

 

Звучит это все логично, возможно, что в реальности это так и есть в каких-то пределах. Думаю, что еще влияет фильтры перед рекупом. У меня штатные на притоке F7 и G7, на выхлопе там только G7, не штатных нет. Может из-за F7 внутри пву и рекупа все чисто. Хотя у меня и наработки-то не особо много пока.

 

Давайте я попробую пояснить, почему. Там помимо места полно нюансов. Если делать это не тяп ляп, а грамотно, то:

1. Защита. Дело в том, что если преднагрев электрический, у вас должна быть защита его от перегрева. То есть либо термопара на него, что довольно тупо, или более грамотно от датчика расхода воздуха, с ограничением максимальной мощности. Дело в том, что если вентилятор приточный вдруг встал, а преднагрев работает, а вокруг все в теплоизоляции из вспененного полиэтилена или резины, то ладно там перегорят ТЭНы, но может все еще и загореться.

2. Далее плавно греем сугубо до заданного значения или фиксированно? По уму нужно ставить симисторный регулятор и управлять им по модбасу или 0-10В. Куда ставить? Если не ставить, а подбираем к примеру тот, что нагревает воздух с -35 до -15, то есть на 20°С и что получаем? Включился он при -15 и греет до +5? А если на улице -37, то замерзаем?

3. Кто то может не захотеть электрический, а водяной, от газового котла, а это режимы прогрева, защиты от разморозки, подогрева, контроля прогрева или гликоль с контролем давления, подпиткой и т. п.

4. В автоматике это должно быть учтено, и не только выходы под управление, автоматы защиты на питание ТЭНов, под датчики, но и прописан алгоритм, когда его включать, и желательно не тупо ниже -15, а рассчитывать порог замерзания, учитывая и влажность и дельту энтальпий на конденсацию. Вот я попробовал посчитать параметры при разных влажностях, и у меня получается порог замерзания то -11, то -17. Так до какого значения греем то?

Поэтому по уму, производитель подбирает установку под конкретные параметры, все просчитывает и закладывает сразу все необходимое. Именно так это происходит в цивилизованном мире. Нельзя взять первую попавшуюся установку и воткнуть ее куда попало.

 

Я напишу свои мысли, не с целью с вами подискутировать, а хочу разобраться как мне этот преднагрев реализовать.

В готовых вариантах вижу сразу стоит 2 термопары - рабочая (+60) и аварийная (100?). Для общего отключения синхронно установке, в ней есть контактор включающий встроенный нагрев. Вопрос отключения вентиляторов (в первую очередь в режиме разморозки) остается, но у Туркова есть заводской преднагрев, посмотрю - предполагаю есть там контакт отключающий его на контроллере установки. Даже есть надежда, что отключает он ДО фактического включения разморозки (выключения приточного вентилятора), чтоб остыл нагреватель, штатный догрев вроде бы так работает. Но да - беспокоит горячий ТЭН, думается что РТС безопаснее, но никто не ответил про него пока.

Конечно внешний регулятор, но тут тоже все просто - готовые решения ПИД регуляторов нагрева от братьев китайцев вполне себя зарекомендовали (втч имеют автоподстройку параметров ПИД).
https://www.ozon.ru/product/pid-termoregulyator-termostat-rex-c100-termoregulyator-termostat-655413049/ За 1.5тр, на выходе будем иметь просто желаемую по уставке температуру. Тут как раз все просто, вроде бы

Если рассматривать идеальную систему то конечно нужно рассчитывать по массе параметров, а если просто дополнить имеющуюся, чтобы не плясать с бубном зимой, а выставить, условные -10 и забыть про перемерзание незамерзающей установки - то, как мне видится, предложенных мной решений достаточно.

 

Я в отличие от разных никакой не гранд, не гуру и даже не эксперт. Просто много читаю и нахожу мотивацию ещё и печатать.
Путающий туман с парилкой нагнал жути страшной, Вы лично частично этот дым уже рассеили, попробую добавить ясности.
Нагреватели электрические (городить"водяной" преднагрев для обсуждаемой задачи - довести Т свежего воздуха перед рекупом в жилье до любого относительно небольшого мороза считаю экономически неэффективным, но конечно же ТЭО с расчетами конкретными даст точнее рекомендацию в конкретике) бывают примерно двух видов - ТЭНовые и РТС. РТС ввиду своей малой теплоемкости имхо практически не представляют опасности большей, чем нормальный кабель, приложенный внутри дома из любого материала с любой отделкой. ТЭНовые могут набрать тепла из розетки и при стоп-машина (клин вентилятора, пропала фаза, случайно выключил гость/тёща вентилятор/рекупную установку или глюк ейных мозгов) тепла, накопленного килограммов металлов разных и песка специального (в мое время ТЭНы так делали) этого тепла МОЖЕТ хватить для локального перегрева вплоть до ВОЗМОЖНОГО короткого замыкания КЗ. На практике при исправной проводке после КЗ автомат в щитке (свой собственный, питающей только регулятор температуры и через него ТЭНы нагревателя) обязан обесточены линию и всё плохое на этом заканчивается. Нюансы возникают (могут возникнуть) когда монтажник вплотную к нагреватель втыкать нечто горючее. В практике "около нас" расплавлялся вентилятор, который должен был в 2м стоять через шумоглушитель, Заказчик молча "изменил проект", и один из консультировавихся показал карманный фильтр с дырками, стоявший вплотную, оба случая были внутри отапливаемых "венткамер".
Имхо если уметь проектировать или хотя бы суметь смонтировать по хоть чуть-чуть правильному проекту, то дыма и пожарищ избежать можно ГАРАНТИРОВАННО даже с ТЭНовыми нагревателями в ОПИСАННОЙ мною в этом прсте регулируемой системе. Если же смонтировать нагреватель "за бортом", если добавить с мозгом тепло- и огнезащиты (например минплита плюс ГКЛО или любой шифер, ПРИ ЛЮБОЙ ОТДЕЛКЕ (дерево, пластик и прочая хауберк) можно и жить, и работать, и спать спокойно.
Из-за небольшой личной практики в монтаже и эксплуатации (в качестве регуляторов использовали Пульсер от Регин раньше, ныне по памяти регуляторы РТС-6 пр-ва РФ, систем с преднагревом смонтировали "моими" бойцами штук 200 наверное) и нелюбви к "автоматизации" про автоматика и особенно про подбор термодатчиков и регуляторов сказать могу мало. Раньше THK-330 и Pulser решали задачу - зимой на Пульсере выставил пользователь Т (или пусконаладчик это сделал при ПНР, тогда пользователю зимой надо автомат только включить) уставки и спи до весны - 4Вт в час по памяти стоит обмен электронами между термодатчиком и регулятором температуры). И имхо установке знать о существовании преднагрева не обязательно - чем проще система, тем она надёжнее, долговечнее и беспроблемнее в эксплуатации. Но глубины автоматизации и управления могут быть бездонными, главное - чтоб мозгов хватило не только создать систему, но потом ещё её эксплуатировать и не приведи Бог что-то в ней ремонтировать. Заменить датчик и регулятор даже я смог бы (объективно не очень умею и не очень люблю работать руками).

 

.

Ну вы чего. Сделали мне мега проект (турковцы хвалили), весь комплект вентиляции собрали и отправили. К вам претензий ноль. Проблема моя: читай, что покупаешь. Я выбирал пол года септик топас vs астра (по факту одно и тоже) а вот по вентиляции зашел на сайт, прочитал рекламу и все.
Я все равно решу проблему: один раз жена разморозит сама пву и купим по итогу роторную пву

 

Дополнение к моему посту чуть выше:
В Зенит ХЕКО нет преднагрева (догреватель ставится). И в паспорте Лосснея было про "2м между установкой и нагревателем". Один из вариантов если высота цокол позволяет - снаружи дома фильтр, над ним преднагрев в "огнезащите и утеплении", внутри дома клапан и вход в установку (все равно в утепленияи теперь уже с пароизоляцией, пенофол с фольгой от 10мм ок, внутри, там же морозный воздух летать будет).