Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 3

Пробежался по ветке тут прямо бойня)
Одно удивляет, "термопара", "термореле". Какие только названия не придумать для термостата.
@Kass-1 вы же наверняка знаете как они устроены? Вероятность выхода из строя сразу двух?

 

10%? Это точно или я один тут чего-то недопонял?
Нам ведь из каждого утюга обещают, что влажность будет в диапазоне 20...30% при использовании волшебного рекуператора и она упадет ниже, если поставить просто приточку (скрин с сайта производителя приложен).
Если у Вас 10% с Турков Зенит Хеко и Вы вынуждены приобрести допоборудование в виде увлажнителя, то где же обещанная влагопередача и сохранение влаги "волшебной мембраной рекуператора" в диапазоне 20..30% в зимний период без использования дополнительных средств для поднятия влажности?

И да, если кто-то собирается к этому чудо аппарату прикрутить еще и преднагрев, то только мне одному кажется, что общее энергопотребление преднагрева и основного нагревателя практически приблизится к потреблению обычной приточной установки, а стоимость самого изделия несколько возрастёт?

 

Градусов 28 при нормальной работе за счет рекуператора можно вытянуть: с -12С до 15С при температурном КПД=80%, а далее на каждый градус потребуются 0,35 кВт на каждые 100 куб. м/час.

@Eugene_Semein, по подводу 10% RH в морозы, а при умеренных наружных температурах, влагопередача нормально идет (КПД по влаге)?

 

На время переходных процессов (включении калорифера, изменении расхода воздуха, изменении уставки температуры и т. д.) калорифер может и будет периодически выходить на максимальную мощность, ограниченную только автоматикой. Пример ниже (максимальная мощность калорифера около 3,5 кВт).

А у Вас отопление на электричестве при выделенной мощности 15 кВт - квартирам столько выделяют при центральной системе отопления. Плюс минимальный расход воздуха ниже 300 куб. м/час не сделать.

По пожарной безопасности и предварительному фильтру. Вот ниже такой эпизод был летом 2020 г. - незапланированное включение калорифера: ошибка автоматики или пользователя. Предположить летний пух без сетки, фильтра при работающем калорифере - не очень вариант.


Возвращаясь к обмерзанию, ответ Бризарта же был - использовать предусмотренной системой механизм защиты от обмерзания, т. е. дисбаланс/просушка. Тогда, если есть возможность и желание, смотрите на стандартные (время просушки при паре Tнар./RHвн., %дисбаланса) и нестандартные (запуск просушки до наступления некоторого уровня RH, например по датчику RH в ванной комнате или кухне) сценарии защиты от обмерзания.

 

Опять бла-бла про то, о чем знать не знает и ведать не ведает. Мой любимый клиент, светило большой науки Данила Тлисов (физик-ядерщик, после его смерти много о нем было в инете и на ТВ) и меня в свой дом приглашал, и в наш цех приезжал. Так вот он пришёл за проектом ко мне, не в твою контору. Большой учёный оценил то что я пишу, потом мы не один час и не один раз с ним говорили. Если б я был пустой как ты, не завершили бы мы ни проект, ни монтаж, это же очевидно даже тебе должно быть. В мы завершили, жаль что он не увидел результаты (ковид, прилетел уже очень больным).

Ты опять взоржал, ржал очень сильно и опять много смайлов. Ты взоржал от слова пароизоляция? До тебя не дошло, извольте-с, разъясняет дилетант целому "квалифицированному ГИПу" (С твоих слов и про первое и про второе):
Пароизоляция в описанной системе (рекупная установка с преднагревом) даже на утепленном электронагревателе и даже после него до самой установки НЕОБХОДИМА ибо греть мы собираемся воздух электрокалорифером до около -10-12гр С. Эта температура много ниже точки росы для домашнего воздуха (даже очень сухого зимой). Так вот чтоб от конденсата не намокал утеплитель (любой негорючий), закрыть этот утеплитель от пара домашнего надо пароизоляцией (фольга из негорючих может сходиться для совсем уж перфекционистов). Ау, что тут смешного? Или тебе мой слог заходит лучше слога стендаперского? Так я стараюсь чюпечатать так, чтоб читать не скучно было, тут уж как могу (как ты мог прочитать из моих сообщений, литинститутов я тоже не кончал).

И так как опыта у меня в некоторых вопросах проектирования и делания домашних вентиляций СОТНИ объектов именно жилых (в этой теме два моих Заказчика постоянно пишут, ты плохого про моё проектирование читал? Только твои хамские выпады помню), то я сразу и давно печатал про монтаж преднагрева (с утеплением, но с меньшими танцами) снаружи дома. Поржи ещё, теперь уже вместе с другими читателями.

Про "Чернобыль..." меня лично улыбнуло. Про твоих соседей готов был бы посочувствовать ситуации и даже порадоваться за хорошего соседа у тех пострадавших, но ты уже столько лжи и разного сорта хамства и самопревосходства тут явил читателям, что просто не поверю, что ты позвал их жить в свои надворные постройки. И даже если правда, то при хоромах, в которых с твоих слов ты живёшь, селить погорельцев в дворовые постройки - истино с барского плеча прям ПОСТУПОК! Ждёшь аплодисментов? Их нет у меня.

Про многие уровни ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЗАЩИТ и контроля за защитами я могу согласиться, нажо соедить за работоспособностью девайсов (в моих проектах очень часто можно увидеть аж резервирование систем). Но тут я хожу "от Заказчика", его образования, глубины погружения "сейчас" и желания погружаться при эксплуатации, и конечно же от бюджета возможного. Так вот я ещё не видел таких, которые половину бюджета своей вентиляшки готовы были бы отдать за "контроль за защитой защиты от перегрева РТС-электронагревателя" (ты ж проповедуешь автоматический контроль за защитным девайсами).

И выделю для двух целей: КЕРАМИЧЕСКИМИ НАГРЕВАТЕЛЯМИ РТС можно заменить чуть более опасные ТЭНовые нагреватели. Я про РТС печатал уже, ты во злобе и по всегдашней невнимательности не заметил. Так вот считаю, что в этих нагревателях опасности меньше ибо там нет теплоемких нагревательных элементов и вокруг греющихся сплавов керамика находится (сужу по внешнему виду).

Ну а про мощность калорифера тебе уже пользователь напечатал - инженерные задачи можно решать ПРАВИЛЬНО И ВДУМЧИВО, учитывая многие факторы, даже фобии конкретны людей. Можно даже "ступенчато" их решать, получится даже своего рода резервирование - если места хватит (намекаю про два отдельных электронагревателя "маломощных", просто намёк, готовое решение будет в проекте конкретной системы).

 

При всем напечатанном не претендую на истину в последней инстанции в отличие от "оппонента", поэтому вместо смайлов и "ржём всем офисом" привожу объяснения и аргументы, по ним мои ошибки проще находятся. Я ж обычный человек, никакой не ГИП, пусть и умею что-то...

 

Могу сказать по своему опыту. При работающей вентиляции и умеренных наружных температурах без постоянных существенных внутренних источников влаги влажность стремиться ниже 14-15%.

Зимой ПВУ с энтальпийным рекуператором без дополнительных источников влаги только снижает темпы падения влаги в доме, которая неумолимо стремиться сравняться с уличной влагой на всасе.

 

Это ок. Что уменьшает влагопередачу: лёд и т. д. вследствие обмерзания или пыль вследствие не 100% эффективности фильтра?

При положительных наружных температурах, с влогопередачей норм?

 

Ошибся, 0,035 кВт на каждый градус на 100 куб. м/час

 

Аналогично, у меня тоже в отопительный период влажность стремится к 15% и если не увлажнять дополнительно, воздух очень сухой. При этом у меня белье сушится внутри квартиры без сушильной машины. Не менее 5 литров в сутки у меня необходимо чтоб на уровне 40% держалась влажность и это с энтальпийным рекуператором.
Мне если честно непонятно откуда у страждущих с обмерзанием такая высокая влажность зимой?
Не удивительно, если они увлажняют активно или другой источник влаги в помещении, что их рекупы обмерзают.

Учитывая этот пост @NNPetr и данные приведенные в нем, особенно по влажности и выхлопа на улицу, очевидны причины обмерзания у страждущих в теме.
К тому же во время падения температуры притока, снижается температура в помещении, что видно по температуре на вытяжке, что тоже видно на графиках @NNPetr согласен с ним про неоднозначную пользу просушки.

 

У меня lossnay LGH-25 и примерно аналогичная ситуация с влажностью в морозы до -15. Когда ближе к 0 то и влажность без дополнительного увлажнения сама подтягивается к 20-30% и выше. К стати в программе подбора лосснея видна влажность на притоке и если на улице холодно и сухо, к примеру -12 и 60% (0.8г/Кг), ветра и нет снега с неба, то видно что влажность притока +15.9 и 51% (5.7г/Кг) всего на 1% выше чем в помещении 50%, при температуре в помещении +22 и 50%(8.2г/Кг).
Так что рекуперация все же лучше чем просто приточка, которая сушит воздух ой-йой-йой.
Это обратная сторона медали постоянно работающей вентиляции.

Греть с -35 или -15 до -12 или -9 в половину меньше чем с тех же -35/-15 до +23, это не круто но лучше обмерзшего рекупа.
И какой там КПД на выходе когда рекуп замерз, вопрос риторический?

 

1. На этот вопрос ответ можно получить только долгими эксперементами Хотя, можно предположить, что ни один из вариантов положительно не сказывается на влагопередаче.

2. На прошедших выходных при средней наружной температуре +12 градусов, влажность на вытяжке в среднем около 28% при 24 градусах держалась. Увлажнители уже не включаю. Наблюдается примерный баланс по влаге улицы и дома.

Но это было бы с любым рекуператором и даже с ПВУ без рекуператора.

 

Хоть вопрос не мне но отвечу для информации и статистики.
У меня норм, даже кондером осушать приходится летом.

 

У меня при источнике влаги- душа, влажность стабильно не меньше 19%

 

Ну как что? Собственно перлы эти смешные. Я даже не знаю, имеет ли смысл сие объяснять? Поймешь ли. Давай начнем с самого простого. Какая паропроницаемость у воздуховода?

Ладно, думаю не имеет смысла тебя спрашивать ни о паропроницаемости, ни а парциальных давлениях.





Теперь поясню тебе, что сие значит. А это значит, что пары из дома в вентканал не пойдут вообще в любом воздуховоде, хоть из оцинковки, хоть из алюминия, ибо паропроницаемость у них нулевая.

Пароизоляция делается там, где паропроницаемость далека от нуля, и за счет разницы парциальных давлений пар движется от теплой среды в сторону холодной. Для движения пара требуется паропроницаемость. При нулевой паропроницаемости никакого движения нет.

Ценность этого опыта околонулевая. Я столько видел людей, который 40 лет делают полную хрень. Поясню. Ни одному грамотному технадзору ты бы свои изваяния никогда бы не сдал, а в ИЖС его просто нет. Там принимает полный лох, и ты ему можешь втюхать все что угодно. Вот банально хоть раз паспортизацию вентсистем делал? Нет Это же сразу видно.

Ты можешь сделать вентканал, сугубо работа руками, работа жестянщика. Все. Остальное, обращайся ты к инженерам.

Да ладно! Ты знаешь что такое РБМК, все его особенности и что такое выбег генератора?

Ну тогда чего же ты начал хамить в ответ на мой пост? Это не просто надо, а этого требует ГОСТ. Это не я придумал. Просто у меня как у специалиста требования ГОСТа силят в голове и автоматом все поступающее в нее проверяют на соответствие. Это уже на подсознании.

Да там то отдавать то нечего. Если в вентустановке стоит контроллер, то он уже должен обеспечивать все защиты. Это обязанность того, кто разрабатывал его алгоритмы. Вот только беда в том, что те, кто выпускают бытовые установки, клал прибор на все требования каких то там норм и по сути делают некий примитив, а пользователи потом мучаются с этим и не знают, как им решить все накопившиеся проблемы. А решать то должны не они. Это должен делать производитель.

Да хоть урановыми нагревателями. Ну вообще не важно, чем нагревать воздуховод. Важно понимать, что как только прекращается расход воздуха через нагреватель, то плевать какой именно нагреватель и по какой причине воздух прекратил поступать, к примеру провод на сервоприводе заслонки отвалился и пружина ее закрыла, автоматом начинает разогреваться корпус.

Теперь что за этим следует? Надо понимать, что в ИЖС пенофол вы покупаете не у производителя, а на рынке, у кого он подешевле и с огромной вероятности покупаете подделку. Теперь оясню, что это значит. Производитель пенофола Завод Лит не выпускает и близко такого количества пенофола, сколько его продается. Так вот производитель, что бы получить пожарный сертификат пропитал его химическими составами, что бы он не распространял горение, ибо просто полиэтилен прекрасно горит. Но в подделках никто этим не парится. Какие там пропитки? Ну максимум пропитают Сенежем. Что из этого получается, никто испытания не проводил. Но и это не самое страшное. Если вы посмотрите сертификат на оригинальный пенофол

Да мне плевать, что написал пользователь. Об этом пишут инженеры или производитель. Просто попробуйте открыть сайт того же Туркова и выбрать там секцию нагрева с ТЭНами менее чем на 4.5 кВт.

Что бы решать задачи правильно и вдумчиво, нужно сначала учиться этому, потом проходить практику под началом более опытных специалистов, потом проходить регулярно доп обучения и переквалификации, и вот тогда, лет через 10 у тебя появится возможность решать что то ПРАВИЛЬНО. А до этого сколько не думай, толку не будет.

Вот попробуй решить сейчас задачу нейрохирурга по операции на позвоночнике, если у тебя нет медицинского образования, ты не проходил практику и не ассистировал опытным нейрохирургам. Ну вот хоть обдумайся, а кроме глупостей ты ничего не придумаешь. Вот в инженерии все тоже самое.

Я вот тоже, если начну что то придумывать в нейрохирургии, на том лишь основании, что я произвожу или затачиваю скальпели, то тоже ничего кроме глупости не придумаю.

Подумай над этим.