Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 3

Разобраться в чем? Что алюминька в минус 10 обмерзает? Разобрались, спасибо. Форумчане выкладывали расчеты, заводы изготовители прописали это в паспортах

 

Как же далек мсье от жизни обычной.
До случая Михаила ко мне обратился ВСЕГО ОДИН мой Заказчик с "неожиданным обмерзанием", я уже упоминал. Повторюсь:
Турков 550 ХЕКО на трехуровневый дом (3санузла с вытяжками в рекуп, но с дублированием санузловыми вентиляторами, то есть пользователь может в любой момент включить вентилятор и выкинуть воздух "ненужный", например "много пара в пиковые морозы"). Это же дублирование позволит жить и без работающей установки. Работает БЕЗ ПРЕДНАГРЕВА и в БАЛАНСЕ (точность ПНР около 2%, мой Руст умеет) в деревне между озером и Окой, Тульская область. После того, как мы закончили ПНР и сдали объект, Заказчик добавил в систему паровой увлажнитель, сам, БЕЗ МОЕГО ПРОЕКТА (я не люблю канальное увлажнение ибо не люблю болот с лягушками). ОДИН РАЗ (прошло лет 5 минимум со сдачи объекта, строился очень быстро конкретный дом) мне позвонил этот Заказчик и сказал про обмерзание. И теперь вишня на торте:
ОБМЕРЗАНИЕ ЗЕНИТа произошло при целевой влажности в гостиной в 45%, при 8ми заночевавших гостях (по памяти семья из 6ти человек "по проекту", почти все принимали душ перед сном), ночью при НИЖЕ -27гр С (вечером видели эту температуру на градуснике люди и даже ее запомнили, а ночью еще похолодало!). Я порекомендовал Заказчику СНИЖАТЬ ЦЕЛЕВУЮ влажность в пиковые морозы хотя бы до уровня в 35-30%, два раза в ту зиму с ним связывался - системы работали штатно при влажности в гостиной НЕ НИЖЕ 35% со слов Заказчика, без вопросов от Заказчика. В этом году вопросов/обращений от этого Заказчика не было.

 

Эх, не хотите рассказывать как правильно считать КПД...

это упрощенная формула подсчета КПД теплообменника.
упрощенная в смысле что подразумевается что расходы теплоносителя одинаковые

вот в одной из методичек по теплотехнике, страница 18, методичка приложена к сообщению

W = теплоёмкость * объём, можно сказать "энергия" переданная от одного теплоносителя другому.
Для воздуха считаем, что теплоёмкости одинаковые, расходы одинаковые и соответственно формула вполне логично упрощается до того что приведено на скрине. Просмотрел несколько других методичек/учебников - там тоже самое.

Это не чушь. Когда говорят про КПД теплообменника, когда производитель пишет циферку КПД возле своей установки с рекуператором - речь про это значение.

Хотя, лично на мой взгляд плохая формула, плохо что она упрощена, это путает и приводит многих пользователей рекуператоров к ошибочным цифрам, так как баланс не у всех 50/50 а куда сунуть поправочный коэффициент с ходу не понятно, да и не всем понятно что этот коэффициент существует.

Я программировал и на ардуино, и на STM, работал раньше в компании которая разрабатывает электронику в том числе на этих микроконтроллерах, участвовал в верхнеуровневом проектировании таких устройств, в том числе с решением вопросов "измерений". я в теме.

ардуино использует серию контроллеров ATMEGA, STM - это другая серия микропроцессоров, я бы сказал с более разнообразным рядом под разные применения, под неё другая инфраструктура (в том числе IDE и программаторы).
если взять тот что вы привели и попробовать такой официально в РФ купить - 1500р
https://www.chipdip.ru/product/stm32f100c8t6b

НО, если мы говорим за отдельную ПУ/ПВУ, вычислительные задачи автоматизации вентиляции на столько мизерные, что с этим легко справятся контроллеры 20-ти летней.

больше проблемы разработчикам представляет обвязка которая будет надежно работать с силовой электроникой. условно "как сделать включение/выключение ТЭНа что бы ничего не пробило и не сгорел чувствительный вход микроконтроллера", или ожидается внешний интерфейс (например RS485) с длинным проводом, там тоже могут быть помехи, и ставится дополнительный компонент, например опторазвязка. подобные вещи - это 95% работы инженера.

касаемо "средство измерения": 99% разработчиков используют датчики с цифровыми интерфейсами (например I2C, 1-Wire, UART), точность измерения зависит от датчика, а не от усилителя и АЦП микроконтроллера, и без разницы какой там микроконтроллер.

еще раз, в контексте автоматики вентиляции вообще не важно какой микроконтроллер, хоть ATMEGA (что стоит в ардуино), что STM, что Миландр. Важна обвязка.
Можно даже взять промышленный контроллер за 100к и работать он будет так же как и ардуино с соответствующей платой расширения.

при первой итерации используют отладочные платы, они есть как и для ардуино, как для STM
разработчик что бы не тратить время на обвязку контролера, делает для такой платы шилд (в терминах ардуино), на котором размещает дополнительные компоненты, специфичные для автоматизации вентустановок.

и даже если в небольшую серию идет устройство в котором такая отладочная плата и отдельно плата расширения - это тоже ОК.

а потом, во многом для удешевления серийного производства, делают целиком свою плату, потому что воткнуть контроллер за условные 300...1000р дешевле чем отладочную плату которая будет очевидно стоить дороже, особенно когда выпускается не одна сотня устройств.

далее, можешь собирать руками небольшие, особенно в начале производства - это тоже норм. сейчас в РФ делают одноплатный ПК - RepkaPI, аналог RaspberryPi - они его частично собирают руками. да паяют микрухи, кондеры, разъёмы.
для небольших партий и при первых шагах - это нормально.
будет большая партия - будет автоматический монтаж, это станет рентабельнее чем делать рукам.

Что можно увидеть на видосе:
1) у них, чуть ли не у единственных производителей в РФ есть специалисты и компетенции что бы делать свою автоматику, не просто заказать где-то, а самим спроектировать, развести, отладить, собирать.
2) плату спроектировали в PCB CAD, передали специализированной фирме, там все красиво сделали, металлизация, маски, лаки, подписи, и на видосе произвели ручной монтаж. все по взрослому, она лучше чем многие печатные платы в бытовой электронике которые выпускают миллионным тиражом для стиралок, электропечек, микроволновок.

Когда делают небольшие серии - все примерно так и выглядит. Нет ни одного устройства которое бы сразу выходило с завода TSMC запакованными как материнские платы для ПК.

я когда выбирал ПУ, близкие аналоги были вентмашина, хоринайз - там сторонняя автоматика GTC (и что-то еще, на выбор). самим такое сделать и обкатать лет 10 - это дорого, другие не стали в это ввязываться, проще ставить сторонний комплект.

Касаемо блока питания, в чем-то выглядит так себе, особенно кривой монтаж. Признаки "ранней" стадии продукта. сейчас плата выглядит так


резюме по плате на видео:
- изделие не наколеночное (даже на 7 лет назад), у компании в этом есть компетенции, компания это вполне может считать своим достижением и в какой-то степени конкурентным приемуществом;
- себестоимость его ниже чем GTC, компания на этом дополнительно зарабатывает;
- своя автоматика = своя прошивка = позволяет оперативнее решать проблемы и проще делать новый функционал;
- тезис "самопальный конструктор, который не является ни средством измерения, ни элементом системы реального времени" - не корректный, реальное время и что-то про измерение (как я понимаю высокоточное) это требование которое не относятся к вент установкам, это не теплостанция и не ядерный реактор и не ракета где нужно что-то про реальное время, конечно можно и дорогущий промышленный контроллер для АСУТП использовать или компьютер с ОС космического или военного исполнения воткнуть, но лучше работать это не станет, плата - вполне разумный компромисс функционала, возможностей развития и себистоимости;
К слову один из полетных контроллеров коптера делают на STM32F722RET6, ожидания от автоматики коптера куда выше чем нужно вент установкам и туда легче без смазки притянуть "реальное время".

Уверен, если взять схожие установки и сравнить их платы - там будет плюс минус одно и тоже за исключением небольших деталей, на уровне цвета корпуса, нюансов конструктива, толщины тепло/шумо изоляции. по функционалу - примерно одно и тоже. минимум что бы выполнять задачи автоматизации.

Лично по мне, своя автоматика кажется рисковыми делом, постоянно поддерживать эти компетенции не дешево, и я бы делал "по другому", но сам факт, то что они сделали свою плату и эти компетенции есть у компании в РФ а не где-то в Европе/Китае - это круто.

 

А кроме платы у Турков еще свое ПО пульта управления, в котором на голову больше параметров и опций, чем у упомянутого GTS и интерфейс почти на уровне европейцев.
У GTS же привет из 90, да еще и с куцыми настройками.
За что Турков нужно ругать - это за мобильное приложение. Настроек ноль, а должно быть 100% от пульта. Такое ощущение, что сделали для галочки и забросили

 

Надеюсь мои страдания закончились, в понедельник приедет мой турков со всеми модными плюшками и новым рекуператором и всей новой внутрянкой

 

Просто справка: по нашим (не один я, я б один столько не смог - я ж еще руками по цеху вожу) проектам работают (точно известно, звонили люди по разным вопросам, в основном по замене фильтров, и это в основном ИМЕННО ЖИЛЬЕ, хотя есть и офисы/заводы и даже ПАРОХОДЫ! Ну как пароходы - яхта океанская и прогулочный корабль речной. Вру, не один) не один десяток роторных Системэйров (любил, каюсь, проектов 50наверное до 22года сдали), до трех десятко разных Комфо/Энервентов и прочих именно роторных (дляинорынков подбирал с тех рынков оборудование по параметрам), десятков шесть бюджетных китайцев и только за два крайних года минимум (посчитал по установкам только лично отгруженным, а ведь не на каждый объект мы продавали!) = 14 штук Зенитов ХЕКО. Общее кол-во Зенитов РАБОТАЮЩИХ МИНИМУМ две зимы могу оценить никак не меньше чем в 60шт (не вся статистика есть, а до 2018года ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СЧИТАЛОСЬ). Округляю - у менее чем 2% Заказчиков в принципе какие-то вопросы возникли. ПРИ РАБОТЕ "БЫТОВЫХ", "гаражных" со слов "ГИПа" и даже самых не красивых (по качеству исполнения и при самой низкой поэтому цене) китайских установок.

Мой вывод: ГИПоподобное псевдоинженерное НЕ ЗНАЕТ И НЕ УМЕЕТ, а главное - НЕ ПОНИМАЕТ ТОГО, чем он профессионально занимается. Или намеренно "вводит читателя в заблуждение", подсовывая "профессионально подобранные и рассчитанные наборные установки" туда, где им часто нет места физически и там, где банальные "бытовые" установки работают НИКАК НЕ ХУЖЕ, а часто ИМЕННО ЛУЧШЕ ЕГО "профи-решений".

 

Это допустимо.

Но рекламируемая установка, не способная работать с нормативной влажностью - это полное г...
И эти люди ещё и на туркова катят. Который таки работает.

 

По поправочному коэффициенту КПД вследствие дисбаланса. В числителе и знаменателе это расход воздуха в кг/час, т. е куб. м/час (объемный расход воздуха) * кг/куб.м (плотность воздуха) = кг/час (расход массы воздуха в час). В числителе величина считается для приточного, в знаменателе для наименьшего из двух получаемых значений: приточного или вытяжного воздуха. X - показатели температуры/влажности или их комбинации. Эти вещи прописаны в стандартах ASHRAE.

Т. е. коэф. поправочный есть функция расходов воздуха и температур: уличной и домашней. Учитывая, что этот коэффициент никогда не может быть <1, для консервативной оценки КПД им можно пренебречь. Неожиданный результат, интуитивно плохо понятный.

По автоматике у Breezart своя. Чем не устроила установка?

 

Даже как то странно, что не 100500 проектов) Правда судя по постам в предыдущей теме вы ротор в SA не видели.

 

Я не видел БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ УСТАНОВОК, которые работают в моих проектах. Не был в подавляющем большинстве городов и деревень, где крутчтся оные по моим проектам. От этого оборудование работает хуже и воздух в помещениях грязнее?
Какие проблемы с моей статистикой и с тем, что я якобы не видел ротор от Системэйр? Зависиь или тупо хотелось булькнуть в лужу? Получилось...

 

@Роман КММ,

Эх, я бы посмотрел на живой роторный системэир или отзывы пользователей в -30. Если моя шарманка не заработает, ждите тут историю выбора роторной пву

 

Вчитался, попробовал сделать расчет, на счет поправки на расход - ок, все понял, но стало непонятно с температурами.
Я не понимаю почему не учитывается температура выхлопа. как я понял, дельты температур берутся такие будь-то есть допущение что воздух охлаждается до уличной температуры. это какая-то идеальная предельная величина для рекупрератора, такое будет происходить только не небольших расходах. Когда производитель считает максимально возможный КПД своего рекуператора (на оптимальных для рекуператора расходах) - это понятно, но когда владельцы замеряют свои температуры, по этой формуле считают КПД - мне кажется это не верно.
В реальности, на заметных расходах тепло будет не успевать полностью передаваться, если приток больше чем вытяжка - то будет более полно охлаждаться, но после коррекции в формуле дисбаланса - КПД будет ниже реального. Если вытяжка больше чем приток - то приток нагреется очень хорошо, но опять же при коррекции дисбаланса КПД снова будет ниже "идеала".
В реальных условиях в числителе должна быть дельта температур между тем что на входе в рекуператор из дома и тем что на выходе. В знаменателе - дельта между тем что на улице и тем что залетело в дом после рекуператора. это было бы ближе к реальности.
чуть позже попробую визуализировать о чем пишу.

Если смотреть аналоги капсуля 310 то это получается бизард 550, там вроде вентилятор, улитка с вперед загнутыми лопатками, а у меня похоже "загон" на эту тему, в памяти врезался видос одного дедушки, который рассказывал про разницу, те что вперед загнутые, дают больше расход, но больше шум и меньше давление. те что назад загнутые - тише, выше давление, но ниже расход. как-то субъективно мне кажется что такие вентиляторы с улитками



менее предпочтительны для бытовых установок. да и когда вокруг вентилятора "пространство" (котором можно дополнительно шумкой обклеить) а не улитка - шумов от лопастей передаваться будет меньше.
но это субъективщина скорей всего)
если смотреть на напорные характеристики, то получается что при плюс/минус той же цене, у капсуля она процентов на 25 лучше. если F7 ставить, то дополнительный напор лишним не будет.
Еще, почему-то карманные фильтры кажутся более оптимальным вариантом.
вот это все несколько понизило рейтинг установки при выборе, я что там за автоматика кажется даже и не вчитывался.

Сейчас глянул более пристально, возможность сразу воткнуть два фильтра - это определенно плюс.
Автоматика - конструктива платы не видел, но похоже что компания побольше туркова, и занимаются эти подольше, и если в ПУ/ПВУ стоит такое



то внешне это выглядит как более зрелое решение.
если это местная разработка - то парням тоже большой респект.

 

А чему завидовать то? "Высерам" о чудо энтальпийном рекуператоре, который увы не работает?
Так две VSRки со всеми данными сейчас есть.

Ждем только сильных минусов)

 

Еще один любитель чудес. Не работает, в таком случае и ротор тоже. НИкаких чудес нет, особенно в роторе, с его перетоками. Вращайте барабан...

 

@dima_spb2, для помощи в расчетах (ссылки на сообщения, где я выкладывал методики и статьи)
Теплопотери каркасного дома
Воздушный коаксиальный рекуператор, реализованный в Выборге
Воздушный рекуператор из сотового поликарбоната
Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2