Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 3

Секретные данные ME публикуете. 5 г из 8 г влаги возвращает. В реальной жизни такое наблюдали?

 

То что влага через вытяжной канал идёт - это норм, я бы другую гипотезу здесь проверял: эффективность метода просушки. В случае герметичного контура, в режиме просушки (принудительной вытяжной вентиляции) или производительность вытяжного вентилятора может снизиться, или естественный приток через открытый приточный канал увеличиться. Однако, один раз @mihrutkin выкладывал данные в режиме камина, контроль датчика давления на притоке возможен только в этом режиме, но ничего необычного не наблюдалось. Больше данных - достовернее утверждения.

 

Рекуператор возвращает влагу. Поставьте на приток датчик влажности, чтобы определять КПД влагопередачи (лучше через показатели массы г/кг), возможно получится найти связь с обмерзанием.

С наружным воздухом у Вас простая, легко прогнозируемая картина:
За ноябрь 2023 - февраль 2024 г., зависимость абсолютной влажности (г/куб.м) от температуры следующая:

За аналогичный период сезона 2022/2023 гг. следующая:



Вне зависимости, теплая (2022/2023) или холодная (2023/2024) у Вас зима, содержание влаги наружного воздуха будет 1 и 2 г/куб.м при температурах -20 и -10 С, соответственно. С очень высокой точностью, зная температуру окружающей среды (t, C) можете посчитать количество влаги в воздухе в холодный период по формуле 4,6*e^(0,08t). Дома на вытяжке (20%, 22С) у Вас содержание влаги не менее 4 г/куб.м.

Если судить по теплой зиме 2022-2023, целесообразность дополнительного калорифера на преднагрев под сомнением.

 

Добрый день.
Расчет в диаграмме не сможет отразить работу оборудования.
Диаграмма дает расчет в точке, без динамики.
Вот что не не учитывает диаграмма Молье:
- изменение тепловлагопередачи в процессе цикла;
- изменения вытяжного воздуха в процессе продувки;
- вылет дисперсий «Туман» и «Кристаллы».
Так же прошу внимательно осмотреть вентиляционные сети.
Недопустимо чтобы воздуховоды «выброс воздуха на улицу» проходили вертикально через холодные зоны. При таком размещении влага может сконденсировать внутри сети и затем стечь в вент машину.
При этом на выбросной части не рекомендуется ставить грибки, на них намораживается лед.
Оборудование мы производим в больших количествах и в таких проблемных случаях всегда разбираемся, ищем причины нештатного поведения. Как правило они находятся. Это могут быть:
- дисбаланс притока и вытяжки;
- превышения влажности внутреннего воздуха;
- неверно настроенная продувка рекуператора;
- повреждение рекуператора;
- загрязненные фильтры;
- загрязненные внешние решетки для забора/выброса воздуха.

Все это - штучные частные проблемы, поэтому прошу просто содействовать для решения проблемы, в таком случае они будут решены.

Также хотели бы сообщить в данном ответе, что с большинством клиентов, сообщающих о сложностях в работе оборудования мы связались, многим предложили решения повторно.

В случае, если на данном форуме есть клиенты, с которыми представитель нашей компании не связался, будем рады Вашему обозначению в данной ветке. Мы запросим у Вас контактные данные, предложим свою помощь в решении возникших вопросов в работе оборудования.

 

Цифры примерно соответствуют абзаца в цитируемом сообщении Вашем:
1. Иркутск, цена эл-ва 1,2руб/кВт*час. Если б не разница в климате, суммы за отопление у моего Заказчика были бы МЕНЬШЕ, чем у меня с газом. При этом практически всегда в "сумме за отопление" по статистике сидит и приготовление ГВС и приготовление пищи.
2. Проблема есть в капзатратах на сделать преднагрев от дешёвого газа. Купить для преднагрева набор нагреватель, регулятор температуры симисторный и термодатчик обойдётся в 15-25тыр (чуток зависит от расхода воздуха и климата, больше зависит от умения покупать, проект преднагрева не нужен, любой из пишущих в этой теме сможет посчитать и потом смонтировать, имхо).
Чтоб прикрутить в обычному котелку "обычной" системы отопления водяной калорифер той же мощности с возможностью поддержания Т подачи воздуха с разным расходом воздуха, с разной забортной температурой, безопасно чтоб не замёрзла вода в системе отопления и чтоб ещё после этого штатном работали и отопление, и ГВС, надо потратить (и мои, и чужие расчеты) 100-200тыс руб (это даже без учёта 150тыр руб, которые потребовали человеку из Ленобласти на переделку ТУ на газ, проекта газификации чтоб прибавить расход газа на его дом, он слишком поздно озадачился вопросом вентиляции). Моих знаний и умений про системы отопления не хватит чтоб нарисовать хорошую схему, личная статистика - из примерно 300 общавшихся со мною людей про электронагрев/водяной нагрев сделали ПОЛНЫЙ водяной нагрев от газа лишь максимум 5 человек (их проектировщики отопления решили щадачи, все 100% этих обращений ко мне были на этапе АР, еще без котлована и без ТУ на газ). До 80человек ушли в БЮДЖЕТНЫЕ рекупные системы с электропреднагревом и до 40 человек (в подавляющем большинстве регионы южнее МО) ушли в ДОРОГИЕ рекупные системы без преднагрева (условные пользователи ТУРКОВа и роторных установок на югах! И там не нужен преднагрев, ну обмерзнет установка один раз в год...).
3. На разницу в пусть 80-180тыр в зависимости от региона и расхода воздуха можно ПРЕДНАГРЕВАТЬ из розетки 7-15 (если не 20) лет морозный воздух перед рекуператором. Конечно же экономический расчёт ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ рулит (климат, целевой воздухобмен, Т преднагрева, цена энергии из розетки и от газа, доступность обслуживания даже нужно учитывать, наверное), я довольно часто делаю ТЭО ещё до утверждения ТЗ на проектирование системы вентиляции (или просто использую данные из старых чужих расчетов).
4. Порядок может быть разным: если память не подводит, в Новосибирске эл-во стоит меньше 4руб/кВт*ч. Гуггл подсказал мне, что 1кВт*час тепловой энергии (эквивалент 1кВт*ч из розетки) при газе обходится в 1,5руб (лень поднимать из инета формулы и самому пересчитывать все, но при ТЭО - НАДО!). Уже меньше 3раз соотношение. Уже СНОВА повторяю - ВСЕГДА НАДО ПРИ ТЭО СЧИТАТЬ КОНКРЕТИКУ!
5. Вы можете хоть 50 раз задавать вопросы, форум (люди конечно же, мы-они все разные, могут и пургу нести, или бредятину как я умею в периоды разные) отвечает лишь на "интересные" вопросы. И не отвечает на "сложные" вопросы, перед которыми надо сначала собрать анамнез, оный проанализировать, потом две страницы расчётов сделать, не ошибиться в выводах, и отом отчёт на страницу по результатам расчётов выдать.
6. При всем этом редко кто считает экономику "летнюю", а именно экономию эл-ва при поддержании на объекте комфортной Т воздуха в жару. Тут очевидно чем южнее, тем больше экономический эффект от рекуперации, и с ростом цены на энергию этот эффект будет расти очевидно.
Возможно, столь любимое Вами ВО (которое с кондиционированием сразу) так "популярно" и распространено (Вы писали про 400млн чел в США в другой теме, но что-то мне подсказывает, что не у всех у них именно ВО. А какова доля именно ВО кто-то знает?) в Сполученных Штатах из-за длинной летней жары на подавляющей территории тех самых Штатов?
7. А ещё тн "энтальпийные" рекуператоры (мембраны и как минимум некоторые из роторных) позволяют (если мы вдруг пытаемся поддерживать влажность в жилье в холода, вон целый ГИП отрицает необходимость увлажнения, хотя на Рублевку условную и впаривает дорогие системы с увлажнением) НЕ ОТМЕНИТЬ, НО УМЕНЬШИТЬ МОЩНОСТЬ УВЛАЖНИТЕЛЕЙ (и экономить в том числе и затраты труда жителей на танцы вокруг увлажнителей любых, не считая экономию энергии и шума от увлажняющих девайсов). Тут тумана лично для меня пока еще очень много, не так глубоко я копал еще, некоторые пр-ли пишут про возрат до 45% пара (в этой теме считалось до 27% по памяти или до 2х кг/час именно ВОЗВРАТ ПАРА из выбрасываемого воздух в приточный сведий воздух, именно расчет по данным приборов!), надо нарабатывать статистику, да и системы рекупные делаются разными (кто-то санузловые самые влажные вытяжки в рекуп заводит, кто-то "по классие" мимо, уменьшая тем самым кол-во тепла и влаги через рекуп). Но совсем не учитывать этот фактор в экономике рекупной я считаю не правильным.

Общий отчёт на Ваш вопрос: очееь асто сделать дешевый нагрев не проще, каждый случай считать надо в конкретике, и чтоб слелать дешево, надо уметь прикручивать водяной калорифер к газ-котлу ("отопленцы" подавляющего большинства обращавшихся ко мне людей не решали эту задачу, я не рыл досконально причины - могли не уметь/не знать, могли не суметь технически прикрутить (к двухконтурному котлу впритык по мощности обеспечивающему попеременно либо отопление, либо ГВС например невозможно, или я не прав?) могли не сойтись с Заказчиком по бюджету, даже риски с водой в условной венткамере на чердаке могли перевесить и экономику, и риски с "пожароопасным" электропреднагревом...).

 

Однако.
Представитель производителя, выкладывающий сообщение (напечатавший это сообщение? Я всегда печатаю именно, не выкладываю из ворда условного ранее обдуманное и напечатанное) в 8утра по местному времени! Можно шапки долой. А вы говорите (или кричите) про Турков - ... (плохая компания).
Заметил одно место в тексте, которое попало в текст от меня. Работает "давление снизу", народ, так держать! И к Турковским бойцам относится призыв - можно и нужно слушать потребителя! Может быть научимся мы (потребители) использовать оборудование (и системы), а производитель - давать более правильную и точную инфо об оборудовании и производить "оборудование без конденсата до минус 35гр С"?

 

Иркутск со своим тарифом бесплатным на электричество давайте не будем рассматривать.

в рекуператорах лайф бриз это очень легко осуществлено - преднагрев осуществляется за счет внутреннего воздуха в помещении. происходит смешивание внешнего и внутреннего воздуха. теряется эффект обмена воздухом, но сохраняется энергоээфективность.

у всех, поверьте я там сам жил. что касается ИЖС. апартаменты тоже на воздушке, только основана она на тепловом насосе.

один раз встречал батареи в НЙ, в многоэтажном доме дореволюционной постройки.

 

1. Мы "не будем рассматривать" мою Родину малую и живущих там людей? Уже хочется обмакнуть Вас в политику, вспомнить молодость и даже заглянуть в Ваше лицо после гимнастических упражнений вокруг него и туловища. Вы серьёзно "не рассматриваете" сибиряков и дальневосточников (пол-страны по территории), эти люди недостойны Вашего внимания? Вы теряетесь в моих глазах, но на это конечно же плевать.
2. Легко убит принцип более-менее хорошей "ВЫТЕСНЯЮЩЕЙ" вентиляции? Как минимум спорное решение, лично я сиоронник делать (пытаться делать) именно "вытесняющую" загрязнения вентиляцию. Своими руками размазывать по хате отработанный воздух? В таком соучае можно не тратить многие сотни тысяч руб и иметь РОВНО ТАКОЙ ЖЕ РЕАЛЬНЫЙ ВОЗДУХООБМЕН при условной ВЕ из мокрых помещений при притока через неплотности. Состав воздуха будет таким же с точностью до 50ppm CO2, зимняя влажность будет даже выше, теплопотери итого такие-же или даже ниже, цена обслуживания ноль вместо тысяч рублей в год. Я потратил на всю вентиляшку плюс два нерж дымохода в 2011м году 30тыс руб (с монтажом двумя бойцами), тогда же без монтажа можно было только установку купить за около 200тыр (я тогда не так активно занимался частной практикой и не имею статистики тех лет). Хорошо, сегодня можно сгоношить подобное моему с учетом кровельных проходок за 60тыр, рекупну сделать в моем же доме меньше чем за 500 ну очень сильно надо уметь. Сравнимые цифры? А качество воздуха будет очень сравнимо! За инженеркой жизнь и её (инженерки) связь с жизнью потеряли?
3. Вы записываетесь в пустоболы? Вы были ВО ВСЕХ ДОМАХ ВСЕХ 400млн американцев и скольки-то там канадцев? Владелец первого завода, который я придумывал и строил, живёт нынче в Калифорнии и у него тёплые полы. Кондиционирование сплитами. Системы ВО - НЕТ! Семья Серегиного сослуживца живёт на севере США где-то (каркасники строят, именно коробки) - отопление радиаторное. У меня лично нет другой статистики, но применив банальныю эрудицию, можно дотумкать - не все имеют ВО! Вы сами написали про "один дом дореволюционный"! Но при этом, цитирую:

НЕ ПОВЕРЮ, и другим порекомендую не поверить, Вы сами себя опровергаете! Как Вам верить?

 

ок. пусть это будет 99% а не у всех.

ТП там делают не в качестве отопления (основного) а в качестве опции, чтобы можно босыми ногами ходить и не испытывать дискомфорт. Особенно если на полу кафель/плитка/гранит.

Т. к. если температура паркета и плитки будет +21, то паркет не будет казаться холодным, а вот плитка будет.

за 5 лет побывал в 1000+ домах. Занимался текущим ремонтом (2-3 дома в неделю), апгрейдом (0,5 - 2 дома в день), установкой спутникового ТВ (5-8 домов в день).

У всех были подобные системы отопления.

при тарифе в 1,2 руб кВТ за элетрожэнергию вопрос как и чем топиться сам по себе отпадает. тут магистральный газ даже будет проигрывать по экономике. а то что отопление на ЭЭ намного удобнее, доказывать надеюсь не требуется.

давайте посчитаем какое количество населения живет при таком тарифе на ЭЭ, а какое при тарифе 5+ руб кВТ.

 

Откуда кардинальные. Бетон так вообще до недавнего времени считали паронепроницаемым.

С точки зрения вентиляции вообще разницы нет

 

Каким образом Пользователь может повредить рекуператор?

 

Похоже, что @Kass-1 прав, что у Вас нет Инженеров, способных не то, что разработать, а даже прочитать диаграмму Молье

Хотите динамику? Смоделируйте её посредством нескольких циклов на диаграмме Молье

Хотите продувку? Так давайте учтём. Что показывают Ваши образцы на испытаниях?

Хотите баланс притока и вытяжки? Обязательно сделаем. Только вот баланс Вам нужен по объёму или по массе?

 

Есть же простые калькуляторы расчета ограждающей конструкции, в них можно посмотреть и сравнить разницу разных слоев материалов стен по влагонакоплению и паропроницанию.
Какое паропроницание у пола, потолка, стен у пароизолированного каркасника?
Бетон "тянет" воду из окружающей среды, как и "отдает" если разница влажности в другую сторону.

Одно дело когда пар из душевых "растворяется" в объеме помещения когда дверь душевой после душа открывается у меня 3-5 минут и пара нет, зеркало сухое, другое когда в душе вытяжка напрямую в рекуп, 3-5-8 подряд купающихся вечером, скорость нарастания и превышения влажности в разы выше в моменте как и результат обмерзание.

 

Это все не имеет никакого отношения к вентиляции.

С точки зрения вентиляции - ни бетон, ни кирпич ничего не тянет и не отдает.

Там цифры (по влаге) на порядки будут различаться.

 

Все правильно, не останавливайся, позорься дальше!

ОК, тогда какая разность парциальных давлений по разные стороны утеплителя? Цифры в студию!

Да, я не уважаю людей, которые пытаются умничать в тех отраслях, в которых они ничего не понимают. Как правило это говорит о том, что человек не разбирается вообще ни в каких отраслях, ибо если кто то разбирается хоть в чем то, он понимает, сколько это отнимает времени и энергии на умственную работу, что уважает специалистов в других областях. И только самые невежды считают, что все ерунда, и что он то разбирается во всем, и во всех науках, и как управлять государством, он как правило и повар и врач и строитель.

- Вы умеете играть на рояле?

- Не знаю, не пробовал. Наверное умею.

Да кто вы? Ну открой сайт Туркова и там ты найдешь все про преднагрев, который поставляется как опция.